Battements de coeur

mic29s · 27 avril 2009

Bonsoir, Emmanuelle.

Je manque un peu de peps, après avoir refait le tour du sujet, en essayant de placer les choses dans le contexte que je vois un peu mieux maintenant.

J'ai repris quelques essais, et je crois vraiment que le résultat sera en dessous de ce que tu dois pouvoir faire entendre à tes auditeurs. En particulier parce qu'il sera très difficile, de s'affranchir des bruits à l'intérieur de la combinaison, du scaphandre.

J'ai pris en considération :

- le besoin d'avoir la bidouille la plus simple possible.

- le faible encombrement disponible pour l'ensemble, fut-il réparti en 2 ou 3 endroits.

Constat:

- Un enregistreur comme le "Creative Zen nano" utilisé directement sur son microphone n'a décidément pas la sensibilité suffisante. Dommage! il est minuscule, c'eut-été le pied.

- Le même enregisteur utilisé sur son entrée "line" nécessite un préampli ayant un gain de 3000 environ (70dB).

- Un enregisteur comme le "Zoom H2" a directement un gain voisin de ce qui est nécessaire, mais il est déjà plutôt volumineux.

- En utilisant une capsule nue, un peu poussée entre 2 côtes, au plus près du coeur, on obtient un signal acceptable, sans respirer, sans bouger => plutôt incompatible avec le projet ...

- En reprenant ma boite de l'autre jour, à partir du bouchon de bouteille de lait, on obtient un meilleur niveau de signal, mais le moindre frottement sur la boite s'entend.

=> La mise au point du capteur risque vraiment d'être laborieuse.

Tu disais que tu pourrais disposer de plusieurs modèles de stéthoscopes; je pense qu'il faut aller dans ce sens, pour ne pas vouloir réinventer la roue.

Je t'ai zippé quelques photos des bouts que j'ai utilisés, ici :

http://www.megaupload.com/?d=VQEYJKY6

Le capteur que j'ai démonté pour extraire la capsule est l'un des modèles de "supermarché" dont je t'avais parlé, vendus généralement pour PC familiaux à faible coùt. On est loin de la HiFi, mais ça suffit bien à ceux qui n'ambitionnent pas la StarAc'

On peut trouver des capsules nues avec une notice technique dans des bazars à électronique comme ici:

http://www.conrad.fr/webapps/microphone_electret.html

Ils vendent tout ( ou presque ), par exemple :

http://www.conrad.fr/stethoscope_electroni...ds&ns_fee=0

Ils vendent aussi des capsules piezo-électriques, comme celles de l'Anglais qui recycle ses capsules de bière (Ils ont de la matière première à disposition !).

J'ai jeté un coup d'oeil sur les stéthoscopes électroniques Littmann. A lire la pub, on pourrait croire que ça fait directement le travail (acquisition, enregistrement). Pas sûr, pas donné, mais si ton bras est assez long ...

J'ai un peu de mal à trouver le cap; dis moi comment tu sens le vent, pour savoir comment régler les voiles !

A ce propos, j'essaie de "refaire mon retard":

"Façon Marin d'eau douce??? "

Songe que je peux quasiment voir les Glenan quand je grimpe sur mon toit pour nettoyer ma verrière! Ici, au moins, on a des marées, ce n'est pas comme là où j'imagine! Par ailleurs, je n'ai pas la pointure pour le "Vendée-Globe", mais, au siècle précédent, j'ai fourni quelques bricoles à la Comex ...

"La membrane large posée sur la poitrine capte bien ses vibrations (plus qu'un son, au sens habituel), et le volume d'air dans le tuyau transmet les vibrations aux tympans sur une surface faible, ce qui induit l'amplification."

=> Quand les écouteurs sont placés dans le conduit des oreilles, le tout devient à peu près étanche, et le volume capsule + tuyaux + oreilles est constant. Un faible déplacement de la menbrane large collée à la poitrine va créer un déplacement de plus grande amplitude des tympans ...

"j'ai fait un essai au moyen du micro d'un enregistreur MP3 ("Zen nano") qui enregistre très bien la voix d'un locuteur à 5 mètres: on n'entend pas le coeur."

"Même en plaçant le micro du mp3 directement sur la poitrine?"

Oui, j'ai même déposé un cordon de gomme autour de l'orifice du micro, pour bien 'coller'. Mais de toutes façons, l'entrée micro de ce modèle, si elle convient pour un dictaphone, n'a pas la dynamique dont on a besoin.

Voilà. Demain matin, j'ai un rendez-vous dans une boite qui monte des sondeurs, sonars,et fait de la radiocommunication pour les navires. Je leur demanderai s'ils n'ont pas une pastille de sondeur piezzo-electrique dans un fond de tiroir ...

A bientôt.

Michel

Loukoum · 27 avril 2009

A ce propos, j'essaie de "refaire mon retard":
"Façon Marin d'eau douce??? "

Songe que je peux quasiment voir les Glenan quand je grimpe sur mon toit pour nettoyer ma verrière! Ici, au moins, on a des marées, ce n'est pas comme là où j'imagine! Par ailleurs, je n'ai pas la pointure pour le "Vendée-Globe", mais, au siècle précédent, j'ai fourni quelques bricoles à la Comex ...

A bientôt.

Michel

...Nous y voilà! Et moi qui lancait en boutade le SNHP afin de faire comprendre que le jargon de l'un n'est pas celui de l'autre...et qui voulais de surcroît te dire dardar, que je n'y connaissais pas grand chose, que c'est simplement le premier exemple qui m'est venu à l'esprit... et il a fallu que je "tombe" sur toi.

Je trouve ça vraiment extraordinnaire, quelle coïncidence!!

C'était une petite réponse rapide pour l'effet de surprise que m'a fait ton message.

Je vais prendre le temps de le relire et d'y répondre calmement.

Loukoum, c'est le nom de plongeuse que j'ai reçu lors de ma formation Scaph' en Belgique. ;-)

A bientôt.

Emmanuelle.

Loukoum · 28 avril 2009

J'ai un peu de mal à trouver le cap; dis moi comment tu sens le vent, pour savoir comment régler les voiles !

Bonjour Michel,

le vent à l'air de pousser vers les stéthoscopes bidouillés.

J'en aurai un ce soir de façon certaine. Je me mets en recherche ce matin pour en acquérir d'autres.

Je vais me procurer également ces fameuses capsules.

.Que peut apporter une pastille de sondeur piezzo-electrique?

.Quelle taille a un préampli?

.Il y aura-t'il des points de soudure à effectuer?

.La "dynamique" c'est en quelques sortes la puissance de réception du signal accoustique?

.Y gagnerait-on à fonctionner avec des micros miniatures plus performants? On trouve un tas de sites sur le net de micros et caméras de surveillance :-/ Quelles devraient en être les caractéristiques?

J'espère que tu me passeras la naïveté de mes questions... ;-)

Pour les Littman, je me demande si je ne vais pas faire intervenir la DAN comme "sponsor", qui pourrait éventuellement prêter ce genre de matériel.

Merci.

Passe une belle journée.

LK

Loukoum · 28 avril 2009

Ca y est, j'ai moi aussi mon super "supermarché"... :-)

Voilà ce que j'y ai trouvé:

-Micro capsule electret omnidirectionnel pour ci (?)

-Un mini kit écouteur super stéréo (ampli semblerait-il)

-Câble Jack 3,5 mm

-Câble micro 2 x 0,12 diam 3,5mm

Côté fournisseur de matériel médical:

-Stétho Nurse plat (pour le plongeur)

-Stétho kawe rapport (pour d'autres tests expérimentaux)

Les deux offrent normalement une bonne acoustique, le second est muni d'une sortie tubulaire double.

Ce qui permettra des essais stéréo...sans doute peu de différences avec le premier mais tant qu'à tester...

Avec ça, j'ai de quoi bricoler un peu.

Un ami pourra certainement m'aider pour les petites soudures.

mic29s · 28 avril 2009

Hello!

J'ai ramené du boulot plein les bras de la société dont je te parlais, mais par contre, ils n'avaient pas de capsule piezo dans les tiroirs. De toutes façons, je vois que tes emplettes ont été productives.

Quelques réflexions:

- Commence sans doute par le stéthoscope plat, à cause de l'encombrement ?

- Une version stéréo ne presentera guère d'intérêt, dans ce cas, la source ne l'étant pas. Au contraire, je pense que la pression acoustique que tu peux espérer récupérer au niveau de la capsule sera plus élevée si tu bouches l'autre tuyau. Ce qui n'empêchera pas, pour le confort, d'utiliser ensuite une paire d'écouteurs en sortie d'ampli pour n'entendre que les sons utiles.

Un mini kit écouteur super stéréo (ampli semblerait-il)

C'est ici que ça se gâte, car il faut une adaptation convenable entre la capsule et l'entrée de l'ampli ...

Quelle est la sensibilité et le type d'entrée de ton kit mystérieux? A défaut, quelle en est la référence?

Ce serait peut être plus facile d'évaluer la solution stéthoscope + capsule en connectant celle-ci sur PC, pour tes premiers essais, ce qui te permettrait de visualiser à l'ecran, d'enregistrer.

C'est quelque chose comme ceci qui peut permettre de déterminer le préampli nécessaire.

Tu me me dis ?

Michel

Loukoum · 28 avril 2009

Voici le lien du mini kit:

http://www.velleman.be/fr/en/product/view/?id=347865

Ca ne dit pas grand chose... :-/

Voici ce que l'on peut lire sur la boîte:

"Amplificateur stéréo audio amplifie les sons ambiants 50x

.idéal pour les malentendants (p.ex. devant la télé), comme gadget ou projet,...

.Avec réglage de volume et interrupteur ON/OFF

.Microphones incl.

.Alimentation:3x pile LR6 de 1.5V (non inclus)"

Si tout va bien, il sera monté avant demain midi.

Tu remarqueras qu'il a deux micros...alors quid du stétho mono?

Je ne monte qu'un micro? Je n'utiliserai pas ceux du kit car d'un diamètre trop large.

Bien d'accord pour commencer par le stétho plat.

Mais vu le prix de ce petit matériel, je n'hésiterai pas à monter l'autre également.

Par exemple pour des essais sur cuve de métal, comme micro contact etc...

même à immerger...

"C'est ici que ça se gâte, car il faut une adaptation convenable entre la capsule et l'entrée de l'ampli ..."

Là quand tu parles de capsule, c'est l'ectret?

Emmanuelle.

mic29s · 28 avril 2009

Bonsoir, Emmanuelle,

Tu me bluffes totalement, avec ton kit, à monter , en plus! Je n'imaginais pas vraiment que tu aurais trouvé un truc pareil dans la journée; te voilà lancée à fond dans la bidouille!

Bon, ça devrait fonctionner au moins un peu, mais le gain maxi de 50 sera probalement insuffisant pour l'application. Il pourra facilement être augmenté en remplaçant les résistances R14 et R15 par une valeur plus élevée, à définir après les premiers essais. Mais il faut commencer par un bout ! Si c'était trop compliqué, tu dis, mais peut être que ton ami maîtrise la situation ?...

Le fait que le diamètre de la capsule ( oui, je parle bien de l'electret) soit plus important que celui du tuyau n'est pas forcément un problème, au moins pour les premiers essais; il suffit de faire un raccord à peu près étanche entre les deux (scotch, 'Blu-Tack', pâte à modeler) ...

Mais tu aurais donc aussi trouvé des micros plats?

Je n'ose pas imaginer que tout puisse bien marcher, mais tu pourras toujours utiliser la seconde voie pour des variantes ( plages de fréquences pour la respiration, etc ...), mais ne rêvons pas trop.

Bon courage.

Michel

Loukoum · 28 avril 2009

Rêvons rêvons Michel!! :-)

Pour le coup de bluf, je t'assure que je n'y suis pas pour grand chose.

En fait, j'étais passée dans ce super "supermarché" (pas grand mais bien fourni semble-t'il) il y a une semaine pour un câble net + fiches.

Puis me balladant dans les rayons les yeux ronds comme des billes, le monsieur me demande si ce sera tout. En voyant des "cols de cygnes", je lui réponds que non... je lui explique alors (pas tout à fait dans le même langage que le sien) que je voudrais me faire une "perche" pour micro à fixer sur un harnais à porter à la taille. Visiblement, ça l'amusait.

Et c'est finalement le vendeur de matériel médical aujourd'hui (à qui j'ai expliqué "l'idée" en achetant les stétho) qui m'a conseillé d'aller faire un tour là-bas, qu'ils pourraient certainement m'aider.

Me revoilà donc dans ce super "supermarché". J'entre, je pose les stétho sur le comptoir et je dis:

-"Voilà, il me faut tout de quoi transformer ce stétho en stétho preneur de son, avec micro electret et tout..." (en bref, car je n'en menais pas large malgré mon humour "spécial autodérision")

On a parlé un peu. Son collègue (celui de la dernière fois) malgré le fait d'être occupé avec un autre client, était tout ouïe avec un sourire qui en disait assez pour que je l'interprête comme un: -"qu'est-ce qu'elle va nous inventer cette fois-ci?" :-)

Pour ce qui est des résistances, je demanderai de quoi il s'agit demain à l'ami en question.

C'est assez sympa comme aventure. D'une part ta présence et ton soutien, d'autre part et de façon générale les choses se mettent en place avec beaucoup de simplicité je trouve.

"L'ami" est ravi de m'aider à monter ce kit. Il était tout enjoué, m'expliquant que dans son jeune temps, il a consacré un temps fou à fabriquer toute sorte de choses...avant de s'apercevoir que les filles, c'est bien aussi! :-)

Il m'a donc serrer la main de façon très solennelle en me félicitant d'entrer à mon tour dans ce groupe de "mordus". :-)

Confiant, il m'a assuré qu'il ferait le premier point de soudure et que j'assurerais les autres.

C'est ce que j'aime dans ce genre d'aventure. La transmission.

Pour les micros, le kit en contient deux. Ceux qui sont un peu trop large.

J'en ai pris d'autres plus petits. Mais pour l'étanchéité, je pensais simplement les "glisser" (au chausse-pied) dans la partie tubulaire.

En fait, je pourrais une fois la "lyre" du stéthoscope enlevée, utiliser les deux canaux. Un pour chaque micro. Eventuellement en les racourcissant au maximum, pour la force du signal.

Qu'en penses-tu?

Je viens de trouver ceci que je n'ai pas encore lu:

http://www.stetho.fr/fonctionnement-stethoscope.html

Je te donne des nouvelles de tout ça demain!

A bientôt.

Emmanuelle.

mic29s · 28 avril 2009

Oui, oui, cette affaire est assez surréaliste, mais intéressante! Suite à ce que tu me racontes, je pense que ton ami doit être un bon. D'ailleurs, au foot aussi, les avants de classe savent toujours se placer au bon endroit, au bon moment pour marquer :eusa_think: ...

"J'en ai pris d'autres plus petits. Mais pour l'étanchéité, je pensais simplement les "glisser" (au chausse-pied) dans la partie tubulaire.En fait, je pourrais une fois la "lyre" du stéthoscope enlevée, utiliser les deux canaux. Un pour chaque micro. Eventuellement en les racourcissant au maximum, pour la force du signal.Qu'en penses-tu?"

Tu improviseras au mieux, mais à ce stade, tu vas devoir commencer à prévoir la disposition de l'ensemble, avec un enregistreur quelconque, dans le scaphandre. J'avais bien des idées, là-dessus, mais n'anticipons pas trop.

J'ai lu ton papier sur les stéthoscopes; je trouve que çà donne une bonne idée.

Dans la rubrique coïncidences: j'habite à 1km de la statue de Laennec. j'ai aussi failli écraser mon voisin qui traversait distraitement loin des clous à 1000km d'ici. Peu de temps après, un stewart me marche sur les pieds dans l'avion à Bahrein: il habite dans un village à 10km => champagne, etc. Et dire que certains s'ennuient !

Bon je ne voudrais pas ruiner ta productivité ...

Michel

Loukoum · 28 avril 2009

Ruiner ma productivité???

Le voyage d'un projet c'est aussi tout ce qui le brode, le colore...

Loukoum · 28 avril 2009

Michel, j'oubliais:

http://mapage.noos.fr/labroue/Tms.html

Loukoum · 29 avril 2009

Bonjour Michel,

le kit est monté... Nous avons placé directement du 100K à la place du 47K proposé par le kit pour le R14 et R15.

Je suis toujours en test. Il y a de l'espoir en tout cas.

Note:

-La tubulure est bien trop étanche, résultat le choc sur la membrane du micro est trop violent.

Donc, à l'aide d'une aiguille chauffée, j'ai percé la tubulure. Résultat ok.

-Je dois trouver une solution pour isoler la tubulure, car devenue extrêmement sensible au touché façon micro EMC-MS907. :-/

-Je dois également trouver une solution pour isoler le pavillon. Ouate probablement.

Je te tiens au courant.

A bientôt.

Emmanuelle.

mic29s · 29 avril 2009

Eh bien bravo pour en être arrivé là, déjà !

Je pense bien que tu vas devoir faire de nombreux essais, maintenant, pour optimiser ce fourbi.

Si l'encombrement le permettait, monter le microphone directement sur le pavillon devrait apporter plusieurs avantages:

- bénéficier des qualités du pavillon lui-même en ce qui concerne la captation des vibrations ( j'imagine que c'est mieux que mes bouchons de bouteille de lait ou les bouchons de canettes de l'anglais)

- supprimer les bruits générés par le tuyau lui-même,

- supprimer les distorsions sonores dans le tuyau

- n'avoir qu'un bloc à isoler phoniquement.

Ce faisant, tu vas peut-être avoir quelques ronflements dûs à la liaison électrique entre capsule micro et entrée de l'ampli, mais ceci doit pouvoir facilement être contenu soit par une simple paire de fil fin torsadé serré, soit un fil blindé micro. Veiller à raccorder le fil de masse de l'ampli au fil de la capsule micro qui est lui-même relié à l'enveloppe métallique de la capsule, pour avoir un blindage continu.

A noter que dans les bâtiments on trouve partout du rayonnement 50Hz qui engendre des ronflements, mais ton plongeur en sera peut-être épargné (sauf s'il est assis sur un groupe de soudure immergé!)

Mais entends-tu bien ton coeur?. Non d'un chien! Il ya quand même une phase d'essais, là, qui n'aurait pas manqué d'intérêt! Bon, restons concentrés...

J'ai suivi ton lien concernant l'enregisteur TMS, mais je n'ai pas trouvé beaucoup d'informations.

Tu en disposes, ou tu dois acheter quelque chose? A toutes fins utiles, je te signale que le Creative Zen dont je t'ai envoyé la photo est aussi économique que petit, et qu'il fonctionne très bien sur son entrée "Line", même si son entrée micro directe ne résoud pas ton problème.

On pourra reparler de ces aspects quand tu auras avancé.

Bon courage.

Michel

Loukoum · 29 avril 2009

Demain, j'irai chercher un autre kit pour tester le micro dans le pavillon.

Mais je pense que je retrouverai le problème de l'étanchéité...et là, pas question de percer la membrane du pavillon à l'aiguile chauffée... :-/

Ou alors, peut-être qu'en installant le R14 et R15 d'origine à 47K, j'aurai moins ce problème...(?)

Sinon, les avantages sont nombreux oui.

"A noter que dans les bâtiments on trouve partout du rayonnement 50Hz qui engendre des ronflements, mais ton plongeur en sera peut-être épargné (sauf s'il est assis sur un groupe de soudure immergé!)

Mais entends-tu bien ton coeur?. Non d'un chien! Il ya quand même une phase d'essais, là, qui n'aurait pas manqué d'intérêt! Bon, restons concentrés..."

A quoi est du ce rayonnement 50Hz?

Le plongeur ne sera pas en train de souder ou découper pour l'enregistrement cardiaque.

Pour ce genre de chose, je travaillerai avec un hydrophone. Tu penses que ça me posera des soucis?

Oui, j'entends bien mon coeur...il bat un peu vite d'ailleurs... :-)

Que veux-tu dire par: -" Il ya quand même une phase d'essais, là, qui n'aurait pas manqué d'intérêt! "?

Je ne posède pas de TSM. Là j'ai fait les tests avec un MD et branché sur l'entrée Line justement.

L'entrée micro était bien trop sensible.

Merci beaucoup pour tes encouragements!

Emmanuelle

mic29s · 29 avril 2009

Je ne vois pas que tu aies besoin d'aller chercher et monter un second kit, même si tu deviens une virtuose du fer à souder, à moins de prolonger la conversation avec ton ami... Pourquoi ne pas y monter seulement le micro, et le raccorder via le fil torsadé ou blindé dont je parlais, à ton ampli/kit placé à l'endroit où tu peux trouver un peu de place ( juste au-dessus de la hanche, non ?).

Je ne savais pas que tu avais un MD! "tu ne me dis pas tout"... ( c'est vrai que de vive-voix, comme à Radio-Bistrot, ça irait plus vite !).

Moyennant un bricolage insignifiant, je pense que tu aurais pu utiliser directement son entrée micro.

Au pire, tu pourrais avoir pour avancer tes tests une solution voisine de ceci:

http://eldrin.free.fr/electronique/index.php?Audio

la belle boite de rustines contenant ton kit. Mais après, pour ta manip, tu n'auras pas la place pour un MD, je suppose ...

Je reviens à ce que tu appelles le 'problème d'étanchéité'. J'imagine (peut-être à tort), que le niveau du signal utile (le bruit du coeur) reste plutôt faible, chose que tu as des chances d'optimiser en ayant le meilleur couplage possible entre la peau sous le pavillon, et la face du micro. Le problème, évidemment, c'est que tous les chocs parasites, et même la pose du pavillon sur la peau risque alors de se transformer en tremblement de terre. Je pense que l'objectif est bien de trouver le bon compromis entre ce qui améliore le niveau du signal utile, et ce qui permet de réduire les bruits parasites (ouate, avec moins possible de d'éléments sensibles à la pression acoustique ...)

Mais, je crois que le montage du micro au niveau du pavillon ira bien dans ce sens.

Le 50 Hz dans les batiments? tous les fils, les appareils raccordés au réseau rayonnent, et induisent des tensions par couplage électromagnétique dans les fils voisins, par exemple ton fil micro, qui manipule des signaux dont l'amplitude n'est pas extrêmemnt élevée par rapport à ces tensions parasites (sauf si l'on prend quelques précautions).

A bientôt.

Michel