éternelles histoires de focale et compagnie...

HaroldNoël · 22 août 2006

Bonjour à tous,

Je suis un vidéaste extrêmement débutant. Il y a dc de très fortes chances que mes questions - car je vais en poser 2 - puissent sembler à certains totalement effarantes. Ceci dit, c'est le coin des nuls, dc a priori...

En 2003, j'ai réalisé - et cadré - une petite fiction avec un petit caméscope Sony (DCR-TRV16E, pr ceux à qui ça pourrait dire qq chose). Le tournage ayant en grande partie eu lieu dans un studio, un problème s'était rapidement posé lors des scènes en intérieur : parce qu'il était impossible de bcp reculer par rapport aux sujets filmés, la captation s'est faite avec une courte focale. Concrètement, à l'écran, cela se traduit, entre autres, par le caractère courbe que prennent les lignes horizontales et verticales, surtout à la périphérie de l'image. L'effet est parfois délibérément recherché par certains, mais je n'en voulais pas du tout à cette occasion (et je n'en veux pas du tt en général, d'ailleurs...).

Il y a qq jours, j'ai aidé ma petite soeur à réaliser une autre fiction, tjrs en intérieurs, mais avec peut-être un peu plus de profondeur exploitable (je parle de profondeur "réelle", pas de profondeur de champ). Son cadreur possédant une Canon XL1S qu'il avait accepté de mettre à notre disposition, je m'attendais - peut-être naïvement - à ce que le problème évoqué plus haut soit nettement moins aigü. J'avais en effet cru comprendre que ce modèle avait lgtmps été une référence et l'était peut-être encore, en partie, croyais-je, grâce à son objectif (ses objectifs ?).

Surprise pdt le dérushage - et même déjà en jetant un oeil durant le tournage : l'image était tjrs aussi peu "plate" et peut-être même encore moins. Sans chercher à accabler mon cadreur - qui est lui aussi en phase d'apprentissage (même s'il a la chance d'avoir une bête de machine), j'ai la quasi-conviction qu'il y a là qq chose de pas trop normal.

Mes 2 kestions, dc, pr ceux qui auront l'infinie amabilité de bien vouloir y répondre :

- ai-je raison de supposer que lorque l'on veut obtenir une image pas trop déformée, mais qu'on est limité au niveau de la profondeur "physique", on peut au moins partiellement compenser cette carence en utilisant certains types d'objectifs ?

- si j'ai raison pr ça, était-il pertinent de penser que la Canon apporterait dans ce sens plus de solutions que ma Sony ?

Désolé si je n'ai pas tjrs utilisé les termes adéquats. Désolé d'avoir été lg, mais cela me semblait nécessaire pour être clair... et désolé si malgré tout, je n'ai pas été clair...

D'avance 1 000 mercis à ceux qui se pencheront sur mon problème...

saxo77 · 22 août 2006

Quelle optique sur le Canon ?

C'est difficile de faire des grands angles qui ne déforment pas, surtout s'il s'agit d'un complément que l'on visse sur l'objectif.

Donc on sera toujours confronté à des dilèmes.

D'ailleurs ce n'est pas pour rien qu'en Photo numérique on des logiciles pour corriger les déformations des optiques type Pt Lens ou DXO.

Donc il faudra chercher à reculer au maximum et si emploi d'un convertisseur, utiliser les coefficient multiplicateur le plus fort possible (éviter de descendre en dessous de 0,5)

HaroldNoël · 23 août 2006

Bonjour saxo77 et merci de m'avoir répondu,

J'ai bien compris que pour aller dans le sens que je recherchais, la solution la plus naturelle était de reculer puis zoomer. Ce que je voulais savoir, c'est si, en cas d'impossibilité de reculer davantage, il y avait des solutions pour saisir sans déformation l'ensemble de ce que l'on voulait cadrer au départ - ou, sinon, avec le moins de déformation possible. Mais à te croire - et je te crois -, les solutions miracle ne courent pas les rues pour ce qui est du stade de la captation. Je n'en reviens pas (ignorance, ignorance...) qu'il existe des logiciels pr corriger les déformations que je décris. Mais y a-t-il des équivalents applicables à des plans entiers - et non pas juste à des photos (oui, je sais, un clip, ce n'est jamais que des photos alignées, mais à 24 ou 25 images la seconde, ça peut vite donner mal à la tête, je crois...) ?

Je devine vaguement ce que doit être un coefficient multiplicateur, mais qu'est-ce qu'un convertisseur (ignorance II, le retr) ?

Difficile de te répondre pr l'optique du Canon, vu k'il n'est pas en ma possession, mais je vais de ce pas me renseigner auprès de son propriétaire. Cô réponse, je suis censé te donner plutôt un chiffre ou plutôt un nom (ignorance III, l'affrontement final) ?...

Télémac · 23 août 2006

un convertisseur grand angle va poser des problèmes

comme le dis saxo soit que tu restes avec un grand angle maximum de coéfficient 0.5 pour avoir une image acceptable car les autres grands angles vont risquer de déformer ou floutiser sur les bords.

si on a pas de recul on ne peut rien faire avec du matériel grand public

les caméras pros peuvent changer d'objectif et les grands angles c'est ce qu'il y a de plus onéreux

pour la retouche des images et comprenser les déformations, tu peux oublier les logiciels de montage ne sont pas fait pour cela, et si veux corriger 1 séquence de 4 secondes x 25 images soit 100 photos dans photoshop tu vas devenir chêvre car d'une image à l'autre tu risqueras de ne pas tomber correctement.

saxo77 · 23 août 2006

Il faut accepter les dures realités des lis de l'optique sur du matériel grand public voire même semi pro.

Donc il faut jongler, faire des compromis, tricher un peu.

Ce qu'il faut savoir c'est que les déformations devienent plus importantes au fur et à mesure que l'on va vers les bords de l'image.

Il faut éviter les lignes géométriques et garder le plus possible camescope dans l'axe.

Regarde à la rubrique vidéo mon petit film bords de seine, c'est fait avec un complément optique de 0,5.

Sur le paysage, pas de problème. La dernière scène du moulin on voit bien les déformations du bâtiment, mais c'est acceptable.

HaroldNoël · 24 août 2006

Bjr Télémac, Bjr saxo 77 et merci à vs 2 de m'avoir répondu,

J'ai visionné ton film, saxo77. Sans faire de lèche, c'est la très grande classe. Effectivement en dehors du bâtiment à droite sur le dernier plan, peu d'éléments permettent de "griller" d'emblée le "stratagème". A part peut-être la corde reliant l'embarcation, qq arbres à gauche lorsque l'on marche, voire l'articulation probablement exacerbée du barrage (mais est-ce à proprement parler un barrage ?). Ceci dit, je ne serais pas étonné d'apprendre que le haut et le bas de l'image initialement captée aient "sauté", et que sur eux, la distorsion étaient indiscutables. Je fais fausse route ?...

Je ne savais pas qu'à force, les bords pouvaient devenir flous, mais en revanche, sur le dérushage que j'évoquais plus haut, j'ai pu m'apercevoir que les angles de l'image étaient étrangement sombres. est-ce ce qu'on appelle le vignettage ?

Vs m'avez ts les 2 déjà bien éclairé. Néanmoins, je vais affiner ma question principale. Vs allez peut-être avoir l'impression d'y avoir déjà répondu, mais lisez bien, je vs assure qu'il y a une nuance. Je pose un cas de figure concret. Je trne en intérieurs avec juste un caméscope grand public et je cherche à cadrer en plan d'ensemble 2 personnages qui se font face. Je galère, mais, finalement, en me plaquant dos à 1 mur et en les expédiant quasiment sur le mur d'en face, je finis par obtenir le cadre désiré. Malheureusement, sans surprise, ttes les lignes droites dans la réalité deviennent courbes à l'image lorsqu'elles sont en périphérie. Et voici dc ma question (tambour, cymbales, maestro, SVP) : en plaçant une caméra pro (équipée, bien sûr, d'un formidable convertisseur grand angle) exactement au même endroit que mon caméscope Leader Price, et en optant pour la même valeur de cadre, est-ce que sur l'image cette fois obtenue, les distorsions précédemment observées pourront être moins flagrantes ?

PS : Saxo77, je n'ai pas encore pu poser la question pour l'optique du Canon, mais je m'active. Je crois d'ailleurs déjà savoir que c'est un chiffre - et même 2 - que dois te donner pr te répondre. Tu auras j'espère remarqué que je sais depuis ce que c'est qu'un convertisseur (et un coefficient multiplicateur). Je progresse, je progresse...

Télémac · 24 août 2006

Sur les caméras grand public ou il n'est pas possible de retirer l'objectif, on y fixe un complément "grand angle"

mais ce n'est pas un grand angle pur dans le sens d d'un objectif grand angle d'ou problème accentué de vignetage, floutisation etc.

Pour les caméras pros, on démonte l'objectif et on y met ou un téléobjectif ou un objectif grand angle

la qualité est donc supérieure même s'il y a toujours des limites.

de même pour la déformation de l'image, c'est une loi de physique et que ce soit en pro ou en amateur cela déformera toujours à partir d'un certain point

saxo77 · 24 août 2006

J'ai effectivement coupé le haut et le bas du film, non pas poursuuprimer des déformations qui de toutes façons restes à gauche et à droite, mais pour supprimer le léger vignétage (assombrissement des bords) engendré par le convertisseur.

De plus ça cadrait bien avec le thème du concours et renforce l'aspect grand angle par le format cinéma 1.85.

Si la caméra utilisé à des optiques interchangeables, tu peux t'attendre à de meilleurs résultats, attention si l'optique est de haut niveau.

Titefois en grand angle il subsistera toujours d ela déformation aux bords.

HaroldNoël · 24 août 2006

Je vs rassure ts les 2 : je n'ai pas l'intention d'abolir les lois de l'optique (trop vaste programm pr moi), mais juste d'en éviter certaines manifestations ou tt au moins de les atténuer. Vs l'avez je pense maintenant compris, je voulais juste savoir si à distance caméra-sujet et valeur de cadre équivalentes, la visibilité de la distorsion pouvait varier selon le matériel et les objectifs. Et je crois comprendre que vous répondez par l'affirmative - ce qui est une p****n de bonn nvell pr moi (en effet, je n'ai vraisemblablement pas fini de trner dans des intérieurs aux dimensions loin d'être pharaoniques).

Qu'entends-tu ici par "optique de naut niveau", saxo77 (d'ailleurs, à ce sujet, j'ai tjrs 2 chiffres d'objectif à te communiquer) ?

Le format 1.85, j'aime bcp. Est-ce qu'on peut en faire apparaître les repères sur le viseur ou sur l'écran de certaines caméras, voire de certains caméscopes ?...

saxo77 · 24 août 2006

Une optique de haut niveau c'est pour un zomm par exemple série L de Canon, on s'en tire pour 2 à 3000 euros....

Les focales fixes sont meilleures et moins chères.

Pour le 1.85 tu peux faire des repères sur l'écran LCD avec du scotch.

Mais attention on perd 25 % de définition verticale.

HaroldNoël · 24 août 2006

Argh, saxo77 ! 4 petites phrases de toi et presque autant de questions pour moi du coup ! Je n'en finis plus de mesurer à quel pt je ne sais rien !

Alors, d'abord, j'entrevois ce que doit être une optique de haut niveau, mais prquoi faut-il faire attention ?

Ensuite, lorsqu'on parle de focale fixe, est-ce que ça veut dire - je le dis avec mes mots à moi - qu'il n'y aura pas à tripatouiller l'objectif ou le convertisseur une fois qu'il sera posé ?

Par ailleurs, la ruse du scotch sur l'écran, j'y ai déjà pensé, mais je me disais qu'il faudrait peut-être faire bcp de tests avant d'être sûr du placement de l'adhésif. En effet, je suis assez méfiant vis-à-vis de cette solution parce que je ne suis pas certain qu'au départ le cadre donné de l'image par l'écran soit le véritable cadre de l'image. Pr être sûr du procédé, je me disais qu'il faudrait filmer avec le scotch, puis analyser l'image obtenue après installation du cache 1.85 par logiciel tt en ayant en tête ce quon voulait avoir ou non dans le cadre au moment de la captation. La mission, quoi...

Quand tu dis qu'on perd 25 % de définition verticale, tu veux dire qu'on "gaspille" des lignes actives ?...

Télémac · 24 août 2006

un zoom est composé à l'intérieur de plusieurs focales mobiles

selon leur emplacement tu vas être en mode téléobjectif ou en grand angle

exemple un zoom de 35/140 m/m

ceci te fait un rapport de 4 x*

un objectif à focale fixe sera soit un 140 m/m ou un 35 m/m

donc il faut changer d'objectif selon que tu veux un télé (140 m/m)

ou un grand angle (35 m/m)

en général les objectifs à focales fixes sont plus lumineux que les zoom à focales variables

comme repère un objectif à 50m/m l'appareil voit les distances comme le regard humain

un 35 m/m élargit le champs de vision de l'appareil en éloignant le sujet (en rapetissant)

un 140 m/m rétrécit le champs de vison mais rapproche le sujet ( agrandit)

mais ces repères de 50m/m sont donnés par rapport à une surface photo 24/36 et sur un capteur ccd plus petit ou plus grand ces rapports changes

j'explique tout ceci sur mon site

http://tele.mac.free.fr/video/pages/900_focale.html

saxo77 · 24 août 2006

Pour les repères avec du scotch, oui il faudra tatoner un peu.

Tu a compris ce qu'est une focale fixe grace à Télémaque.

Pour la def oui tu vas perdre des lignes au rognage dans le logiciel de montage, ce qui revient en sorte à diminuer la résolution.

HaroldNoël · 24 août 2006

...effectivement, ton dernier topo, Télémac, m'a, je crois, définitivement éclairé sur la différence entre zooms et objectifs à focale fixe - je comprends notamment prquoi les 1ers st décrits par 2 chiffres et les 2nds par 1 seul. Et je me suis mis à capter 2 ou 3 autres trucs en commençant à visiter ton site. Mill mercis, encore une fois.

S'il faut vraiment tâtonner pour le 1,85, saxo77, je tâtonnerai (soupir), mais dois-je comprendre qu'à ce niveau, sur une caméra, il n'y a rien d'autre que les repères 16/9 à espérer ? D'ailleurs, à ce sujet, j'ai l'impression que Bords de Seine est peut-être plus proche du 2,2, voire du 2,35 que du 1,85... Enfin, il se peut aussi que je pense ça justement parce que le grand angle a pleinement fait son effet...

Personnellement (opinion de novice, sans doute), je ne vois pas le rognage cô une perte de résolution puisque l'image initialement captée aurait probablement été jugée acceptable telle quelle. Mais, bon, dans le même tmps, je devine plus ou moins comment on pourrait démonter ce point de vue (qui, sans jeu de mot, n'est jamais qu'un pt de vue...)...

saxo77 · 27 août 2006

Voila le type de "cailloux" performant mais qui va valoir au moins 300 euros.

http://www.magazinevideo.com/forum/un-zoom...html?highlight=

adesir · 27 août 2006

Euh, il ne manque pas un zéro à la fin ?

C'est plus proche de 3000 que de 300 (3000 dollars) !

Le caméscope qui l'accueille vaut lui-même environ 10 000 euros ! 8-)

Antoine

saxo77 · 27 août 2006

Je voulais dire effectivement 3000 euros, je frappe trop vite et me relit rarement :? :?

HaroldNoël · 29 août 2006

...je veux bien croire que tt ça n'est pas gratuit : sur le site de Canon, il n'y a pas de descriptif du XL H1 - ce qui n'est jamais bon signe pr les finances. Prtant, la référence du modèle est clairement mentionnée...

Je suis en train de me creuser le crâne pr comprendre ce que les chiffres 24,5 et 147 viennent faire dans le descriptif du zoom juste après 3,4 et 20,4...