Panasonic - les 2 stars 2009

adesir · 15 mai 2009

Bonjour,

Le comparatif de la FNAC est effectivement troublant. Il faudrait que le labo justifie les différences entre des caméscopes presque identiques. Le problème ne se pose pas que pour le TM300/HS300, mais aussi pour les HF S100/HF S10. Comment justifier techniquement une telle dispersion ?

Première idée : ce sont les mesures qui ne sont pas précises et expliquent les différences, d'un exemplaire à l'autre. Et cela m'étonnerait que le labo prélève des exemplaires en vente pour faire des tests sur plusieurs exemplaires, afin de réduire les erreurs.

Le comparatif a peu de crédibilité parmi les connaisseurs. Nous avons souvent vu des aberrations. Cela ne semble pas s'améliorer.

Antoine

diamir · 16 mai 2009

Bonjour à tous,

Un des testeurs m'a confirmé qu'il pensait que le soft de décompression était moins bon

Cette phrase montre bien le niveau de certitude que le testeur en question a obtenu en faisant des *mesures* sur les appareils.

Si des *mesures* ont été faites, il y a alors des résultats chiffrés et tangibles. Dans ce cas, on ne pense pas (ce qui est du domaine de la croyance ou de la foi ;) ), on a des certitudes…

Si en regardant les images, on a « l’impression » que l’un donne de meilleurs résultats que l’autre mais que ça ne peut être quantifié, ça peut dépendre de la phase de la lune, de l’humeur du moment, ou d’un rayon de soleil mal placé… et c’est de toute manière forcément marginal.

physalys · 16 mai 2009

"J'accuse clairement la FNAC de donner des meilleurs notes aux modeles les plus cher. (Pas forcement par calcul dailleur, juste que quand on fait un test, si on s'y connait pas, psychologiquement, on doit avoir tendance à dire que le modele le plus cher est le meilleur)"

La différence de prix entre les 2 versions, est quand même minime pour privilégier une version à l'autre... Le genre de méthodes à décrédibiliser les tests et le magasin qui les publient (sous son nom) !

Pour connaitre un peu leur méthode de tests, les oscillos, mires et autres, permettrent d'obtenir des valeurs précisent qu'il suffit de rapporter (en toute bonne foi bien sûr).

"Cette phrase montre bien le niveau de certitude que le testeur en question a obtenu en faisant des *mesures* sur les appareils.

Si des *mesures* ont été faites, il y a alors des résultats chiffrés et tangibles. Dans ce cas, on ne pense pas (ce qui est du domaine de la croyance ou de la foi ;) ), on a des certitudes…

Si en regardant les images, on a « l’impression » que l’un donne de meilleurs résultats que l’autre mais que ça ne peut être quantifié, ça peut dépendre de la phase de la lune, de l’humeur du moment, ou d’un rayon de soleil mal placé… et c’est de toute manière forcément marginal."

Il ne peut que supposer la cause puisqu'il ne fait que reporter les valeurs qu'il obtient... Ce n'est pas son rôle de chercher à savoir pourquoi une machine est moins sensible que l'autre. Les causes peuvent être multiples : qualité des machines différentes* ou défectueuses, pb électronique / logiciel. Lui, supposait que le problème se situait au point de vu d'un logiciel de traitement.

* dernièrement j'ai constaté un problème semblable sur un écran à la Fnac. Un problème de clouding très important sur tout l'écran en démo. En parcourant un forum d'utilisateurs de cet écran, la moitié semblait touché par le problème et l'autre, non. Même chose sur les pc portables où les dalles (et donc la qualité qui va avec) changent d'un même modèle à l'autre.

mic29s · 16 mai 2009

La nuit apporte quelquefois son lot de zénitude.

Je pense qu'il ne faudrait pas charger excessivement la Fnac qui a le mérite d'écrire des choses visiblement contestables, mais visibles par tous, pendant que [ inepties, contre-vérités, sinon mensonges, arnaques commerciales, abus de la faiblesse de l'interlocuteur] s'envolent dans le même temps de chez certains concurrents ...

Si l'on ajoute : [électronique plutôt avancée, PCB ultra-fins, Capteurs MOS, composants optiques d'adaptation, processeurs et logiciels d'acquisition, de traitement des données, compression, specs spécifiques à l'écriture/lecture sur Flash, sur HDD], demander à un vendeur de maîtriser le tout, c'est trop. Ils devraient juste connaître leurs limites, et surtout ne pas les franchir. A leur décharge, encore, les stages de vente n'ont pas pour objectif premier de fournir aux clients potentiels des explications techniques détaillées, mais bien de formater pour vendre ...

Mais ça ne nous avance pas.

Remarques, encore:

- Pour avoir observé des choses bizarres sur certains sites de test, je pense que le choix du version testée pour un modèle donné ( HDD/Flash/mémoire interne ou pas ...) obéit à des critères impénétrables au pékin de base, mais n'est pourtant le fait du hazard.

- On peut se demander si les phases de test unitaire des modules en cours de montage sur les chaines de fab ne conduisent pas à un pré-tri, et un assemblage en conséquence selon le modèle privilégié par le constructeur.

- C'est vrai que l'écart de prix entre HF-S10 et HF-S100 nous fait voir un peu chers les 32Go de Flash

- C'est vrai que l'écart de prix entre HDC-SD300 et HDC-TM300 (1000-1400E) est incompréhensible

- On n'a pas parlé de Sony, mais ce n'est pas la peine de chercher beaucoup pour trouver aussi des choses bizarres.

* dernièrement j'ai constaté un problème semblable sur un écran à la Fnac. Un problème de clouding très important sur tout l'écran en démo. En parcourant un forum d'utilisateurs de cet écran, la moitié semblait touché par le problème et l'autre, non. Même chose sur les pc portables où les dalles (et donc la qualité qui va avec) changent d'un même modèle à l'autre.

Ben oui, en fait, c'est pareil dans tous les domaines.

Constat d'impuissance ...

Pourtant, quand on voit des vidéos originales filmées convenablement sur un HFS10, un HDC-xx300, un HDR-XR5xx, pas de doute, c'est super, même à 17 MBps.

Une recette? avant d'acheter, prier, sacrifier un poulet, autre idée ?

Michel

dworkin · 16 mai 2009

Pas besoin de sacrifier un poulet, si on hésite entre le SD300 et le HFS100, et le modèle de sony, et que ce qui nous importe, c'est la qualité d'image, pour montrer de belles choses à des amis néophytes, je crois honnêtement qu'on prend le moins cher des trois, et personne ne trovuera rien à redire tellement la qualité est violente.

(Le 17Mbits, on voit des defauts dans les mouvements rapides de cameras, ou sur la tete du cheval en gros plan en 24p, mais tout le monde nne tourne pas camera à la main en train de bouger dans tout les sens, ni des pelages compexes de cheval tout les jours.)

Le Sony je le boycotte par défaut, parce que pour faire des courts métrages, la fonction GPS... non merci, et parce qu'il propose pas de modele sans disque dur ou au moins avec un disque SSD à la place de l'antique disque dur mécanique très fragile, et il n'a pas de réglage manuel du gain, ce qui est dommage par rappport aux concurents.

physalys · 16 mai 2009

et le HF S10 ? Boycotte aussi car absence de viseur ? ou car qualité image inférieure au Pana (selon quelques testeurs dont la Fnac) ?

Personnellement j'espère ne pas me tromper en optant pour le Pana HDC HS300... Je souhaite l'utiliser pour faire des courts/moyens métrages.

mic29s · 16 mai 2009

si on hésite entre le SD300 et le HFS100

Personnellement, je n'hésite pas aussi large, et il me semble que physalys également s'interrogeait aussi seulement sur les écarts entre HS300 et TM300. Mais c'est vrai, je pense qu'on est nombreux à regretter l'absence de viseur et le stabilisateur médiocre du HF S10, l'absence de 25p et de contrôles manuels chez Sony, et le brouillard dans lequel on a du mal à bien distinguer les HDC-xx300.

Personnellement j'espère ne pas me tromper en optant pour le Pana HDC HS300...

Je pense que ce ne peut pas être une grosse erreur; c'est quand même bien 120 Go, à condition de ne pas prévoir de filmer dans un environnement agité ou chez les Inuites, ou près de l'équateur, ou au Sahara.

Michel

physalys · 16 mai 2009

Je viens de contacter Panasonic pour tenter d'avoir une explication sur de tels écarts de mesures entre les HDC TM300 et HDC HS300. Selon la personne avec qui je me suis entretenue au téléphone, la différence pourrait s'expliquer par la différence de traitement de l'information entre la version Carte et à Disque. Même hypothèse que le Labo Fnac donc !

mic29s · 16 mai 2009

Physalys,

La partie critique du caméscope ? Objectif + capteur + traitement numérique de l'image = 90% du travail, et 99% de la difficulté technologique. Les autres fonctionnalités sont de la cosmétique qui peuvent consommer de la ressource processeur, de la mémoire, et que les constructeurs décident de saupoudrer ou pas selon des considérations marketing, commerciales, des infos que l'on a réussi à espionner chez les concurrents, du positionnenemnt des produits dans la gamme, ou autres, que l'on a du mal à imaginer. ( Par exemple: zebra, peaking, détection visages, tracking du sujet) ...

Quand un fichier AVCHD a été produit par le processeur, c'est vraiment un détail, ensuite, d'aller le copier soit sur une Flash, soit sur un disque dur ( ou SSD). C'est la même opération que de recopier sur un PC un fichier entre mémoire, disque dur, ou clef USB, ou l'inverse.

Si le "contrôleur" de l'unité sur laquelle on écrit ne trouve pas d'erreur, les données sont identiques à 100%. Sinon, c'est un "fichier corrompu" ou quelque chose comme celà, mais ce n'est pas de "là peu près". Le correspondant de Panasonic ferait mieux d'être capable de nous dire quand il sait livrer les produits ... :angry:

Je me sens mieux, là.

Michel

physalys · 16 mai 2009

Je suis bien d'accord avec vous Michel. La seule explication que je voyais à cela (outre la différence d'assemblage d'un modèle à l'autre), est la compression et décompression des fichiers. Certes, ce n'est pas logique qu'elle soit plus importante ou moins bonne sur carte que sur disque...

Mais contrairement à un transfert sur pc, l'image HD d'un camescope est compressée.

En tous les cas, je suis curieux de voir si d'autres tests corroborent ou pas ceux du Labo Fnac.

mic29s · 16 mai 2009

La seule explication que je voyais à cela (outre la différence d'assemblage d'un modèle à l'autre), est la compression et décompression des fichiers. Certes, ce n'est pas logique qu'elle soit plus importante ou moins bonne sur carte que sur disque...

Seule la compression est réalisée dans le caméscope, pour obtenir un fichier AVCHD correspondant à la spécification ( à l'exception d'un bout de circuit spécifique capable d'envoyer le contenu vers la prise de sortie HDMI pour affichage direct ). Sinon, le fichier est récupéré en l'état, lu, décompressé, traité, par le PC qui va en assurer le montage, ou le stockage ...

La compression est complexe, demande beaucoup de ressources (on analyse les différences entre 16 images à la fois); Toute une partie du travail est standard et identique d'un produit à un autre, mais le traitement des exceptions, des débordements, la réduction des artefacts peut être plus ou moins sophistiqués; mais je serais vraiment stupéfait qu'il y ait une version spécialement moins bonne sur le TM300 (qu'est-ce qui pourrait justifier que l'on se dévalorise?), sauf si des tests ont été réalisés avec des versions de logiciel non mises à niveau. Jusqu'à maintenant, j'osais espérer que l'on comparait des choses comparables, et au top de leurs possibilités, mais, pas si sùr ?

Mais contrairement à un transfert sur pc, l'image HD d'un camescope est compressée.

Sur un PC, on transfère de la même manière des fichiers compressés de 36 façons ou pas compressés du tout; c'est "transparent". La compression a pour but de réduire considérablement le volume des données, sans plus. Dans le cas de l'AVCHD, le taux de compression dépend du "profil" choisi, mais à profil donné, il est le même quelle que soit la destination du fichier. Cette notion peut d'ailleurs être vérifiée, en comparant les durées d'enregistrement possibles entre 32Go de Flash et 32Go de HDD. Ce sont les mêmes.

En tous les cas, je suis curieux de voir si d'autres tests corroborent ou pas ceux du Labo Fnac.

Oui! on aimerait bien savoir quand même le fond des choses, même si le panier est profond ...

Michel

mic29s · 17 mai 2009

Bonsoir!

Au risque de trop délayer sur un sujet qui reste un détail par rapport aux questions de départ, mais afin de ne pas introduire des doutes supplémentaires avec ce que j'ai écrit juste au-dessus, je fais 2 observations :

1- Page 49 du manuel Panasonic "vqt1z15.pdf" des HDC-xx300, on peut lire les temps d'enregistrement pour la Flash (interne ou externe) et le Disque Dur.

Par exemple, en mode HA (17 MBits/s) :

* Flash 32Go = 4H, soit 1Go pour 7.5 minutes Correction: valeur = 4H et non 8H

* HDD 120Go = 15H50, soit 1 Go pour 7.9 minutes

Ce qui pourrait laisser croire que la compression est en l'occurence plus forte sur le HDD.

2- En fait, la capacité utile de la flash, de même que celle des HDD est légèrement inférieure à la valeur totale de départ, une petite partie étant consommée pour des besoins "système" (formatage, boot, corrections ...)

Par exemple, Panasonic a publié pour un des premiers modèles de Flash 32Go une capacité effective de 30 979 Mo. Donc, ne pas trop se poser de questions, quand même, autant bien dormir ...

Michel.

physalys · 18 mai 2009

Sauf erreur de ma part, en refaisant tes calculs j'obtiens :

Carte Flash : 1giga = 15 mins

HDD : 1 giga = 7,9 mins, soit presque 2 fois moins qu'en enregistrant sur carte !

Serait-ce l'explication à la moins bonne qualité de l'image enregistrée sur carte... ??? Ce serait logique

mic29s · 18 mai 2009

Désolé: je voulais clarifier, j'ai fait l'inverse en me plantant dans la recopie du chiffre! Mea culpa.

C'est vérifiable dans le manuel (téléchargeable depuis le site 'Pansonic France'), et donc, les temps sont les mêmes pour Flash et HDD.

Michel

dworkin · 18 mai 2009

" Correction: valeur = 4H et non 8H "

ERt effectivement, c'est probablement une histoire de formatage des medias de stockage et donc pas du tout une histoire de compression.

C'estecrit noir sur blanc dans le manuel, on peut enregistrer n'importe quel débit sur le disque comme sur la carte...

mic29s · 23 mai 2009

Je crains un peu de couper les cheveux en quatre dans le sens de la longueur, en revenant sur ce sujet, qui intéresse peu de gens, je crois, mais crispe beaucoup le peu qui s'y intéressent ... Mais je suis tombé encore sur des commentaires ici ou là qui montrent que ce sujet du mode progressif fait couler durablement de l'encre électronique. Le point de départ, ici:

Bonjour, j'ai vu sur le site officiel de Panasonic, dans le mode d'emploi, que la camera (la TM300), était en mode 50i par défaut, mais rien le laissait entendre qu'on pouvait la mettre en mode 25p.
Le mode progressif est important pour moi (que ce soit 25p ou 30p)

Dworkin

Pas de doute, le TM300 fait du 25p. La confusion, c'est qu'il est emballé dans du 50i. C'était déjà le cas avec les miniDV et HDV progressifs.
Antoine

Exemple à l'extérieur:

"For those interested in 24p: The HS300 is NOT native 24p, it is recorded in 60i wrapper just like the Canons do. What a downer. The "100" has native 24p but 1/6-inch sensors. The "300" has 1/4-inch sensors but no native 24p. Panasonic, you suck. "

En fait, Panasonic serait revenu en arrière sur ce point suite à des critiques nombreuses concernant la compatibilité avec des logiciels de montage qui ne savaient pas prendre en charge le mode progressif.

Le dispositif retenu pour le TM300 comme pour les Canon, en version NTSC ( 60i - 24p )serait le suivant: en mode 24p, le capteur enregistre une image complète, mais les données sont empaquetées en 60i en utilisant le protocole "Telecine 2:3 Pulldown" (introduisant donc un peu de dégradation de l'image). On peut trouver des détails (peu digestes) ici: http://en.wikipedia.org/wiki/Telecine

Et là, je me rends compte que je n'avais pas vraiment tilté avant sur les différences entre les versions PAL et NTSC.

Car, en PAL, TV 50Hz, vidéo 50i/25p, la chose me semble basique et saine :

- mode 50i : le capteur acquiert et transfère 1/2 image toutes les 20mS

- mode 25p : le capteur acquiert 1 image entière toutes les 40mS, bufferise 1/2 image pendant 20 ms et transfère les 2 paquets comme en mode 50i, et ceci, sans modification de l'image et nous serions des veinards ! Je m'étonne un peu que ça ne se dise pas davantage; c'est peut-être que je me plante ?

Je n'ai trouvé aucune information "officielle"; si des gens savent, merci de le dire ( même si ce n'est pas très utile pour filmer de belles vidéos ) ...

Michel

mbr22 · 25 mai 2009

Bonjour,

Nouveau membre, je suis très intéressé par vos discussions concernant le TM-300, je souhaiterais avoir votre avis sur les résultats de tests effectués sur le site :

http://www.camcorderinfo.com/content/Canon...Performance.htm

Quel crédit peut on y apporter ? Merci pour votre aide.

mic29s · 25 mai 2009

Question légitime, réponse délicate !

Mais je me lance quand même, ayant à l'esprit qu'il est sain sur un forum d'apporter ses points de vue ou informations quand on est soi-même preneur ...

1- Ce site, de même que MagazineVideo, et quelques autres, a le mérite de tester les appareils, de s'en servir, de noter les résultats, de les transmettre avec méthode. Ce n'est pas toujours le cas; on en voit qui attendent de faire le tour des revues faites par d'autres, puis produisent un torchon avec des commentaires du genre "je l'aurais préféré en rouge, moins cher, livré avec une mémoire" ...

2- Ce site sait prendre position, même si l'on peut observer comme partout une contorsion diplomatique aussi sophistiquée qu'inévitable, la liberté d'expression commençant par la possibilité d'exister. (Remarquer par exemple le choix de proposer la revue du HS300 face au HFS100, de mélanger des comparaisons du TM300 PAL avec du HS300 NTSC)

3- Méthodologie type "banc de test" : notation peut-être plus objective (une fois définis les critères -subjectifs- de notation ), mais peut fournir une information seulement partielle (un tableur calcule juste, quand on lui met les bonnes entrées)...

Juste un exemple, puisque la question de départ porte sur le TM300.

* Leurs mesures en faible lumière montrent une excellente sensibilité (bien que moins bonne que le XR520) et un bruit voisin du HFS10 ( on ne prend pas en compte ici le comportement du HFS10 à 25p et 1/25ème, et surtout, on ne parle pas de la qualité de l'image à ce stade du test).

* Le test de MagazineVideo: "l'image du TM300 est plus colorée, plus claire et fourmille moins; mais un 'voile', probablement causé par une trop grande action du réducteur de bruit, semble comme superposé à l'image. Au final, l'image du TM300 est plus lumineuse mais pas forcément plus exploitable".

=> Difficile d'avoir 100% de vérité, mais au moins, on a une idée.

Personnellement, je pense que chez eux, Canon n'a pas la côte cette année, ( net refroidissement depuis l'an dernier), que le TM300 est un peu sur-évalué.

Par ailleurs, je pense néanmoins qu'il présente la meilleure somme de fonctionnalités, avec forte nostalgie de la qualité d'image du HF S10, tandis que j'aurais trouvé le XR5xx excellent s'il avait proposé quelques contrôles manuels et le 25p.

A chacun selon ses priorités (incluant moyens)...

Michel

mbr22 · 26 mai 2009

Merci beaucoup "mic29s" pour l'étendue et la pertinence de votre réponse.

Bien qu' intéressé par le TM 300 pour ses fonctionnalités et son absence de disque dur, je suis très impressionné par la performance du XR5xx en basse lumière dans la vidéo réalisée par magasinevideo.com.

Ne peut-on pas s'attendre à une évolution des capteurs de Panasonic (grille) et une évolution de Sony adoptant la mémoire flash ? (Canon semble s'orienter vers cette dernière)

Le choix me semble difficile actuellement. Qu'en pensez-vous ?

mic29s · 26 mai 2009

Evolutions?

Il y en aura certainement, chez tous les constructeurs. Mais il me paraît bien difficile de faire des pronostics.

Quelques considérations générales (certainement contestables, et sans doute peu utiles) ?

- Capteurs:

Sony les développe lui-même, et semble avoir pris une petite avance technologique, en tous cas sur les modèles qui intéressent le grand public. Mais je pense qu'il faut modérer un peu certains commentaires rencontrés,( ex.: "décupler la sensibilité"; je pense que l'ordre de grandeur est plutôt 2 -> un diaphragme).

Mais leur processeur aussi semble assez performant, puisque déjà l'an dernier, avant la modif du capteur, ils avaient des résultats compétitifs. On ne sait pas quelle est la part de chaque composant.

Panasonic a maintenu un choix technique différent, avec ses 3 Mos. Ont-ils raison?

Il y a 3 ans, on regardait avac dédain les caméscopes qui n'étaient pas "3 CCD" : la roue tourne ... Et pas toujours dans la direction attendue (voir le buzz qui se développe autour du DMC-GH1, qui, lui, a un capteur unique, mais de 225mm², et n'est pas limité comme les reflex par le miroir).

Canon espérait sans doute avoir fait un peu mieux au moment des annonces en Janvier. Ils ne peuvent pas empêcher les autres de progresser.

Ne pas mépriser des outsiders qui surprennent, comme Sanyo, et Samsung, surtout si l'on intègre la notion de prix.

- Mémoire Flash.

Je pense que la progression va se poursuivre. ( cf le TM350 avec ses 64Go).

La grande capacité du HDD permet de partir 1 semaine loin de son ordinateur ( avec le risque de tout perdre en route), mais tout ou tard, il faut bien vidanger, monter, stocker.

Sony n'a pas pu imposer sa Memory Stick, face à la SD(HC), et semble mettre en veilleuse ses modèles à Flash ( le CX1xx est positionné en milieu de gamme).

Mais ils auraient un faible effort technique à faire pour porter le XR5xx vers une solution Flash. Le feront-ils? peut-être vont-ils surprendre avec un SSD, abandonnant le concept de miniaturisation par la Flash ( d'autant plus qu'il ont déjà les TGx )

Mais pourquoi diable ne proposent-ils pas de 25p et un contrôle de l'obturateur ???

Je pense que les efforts de développement technique, en plus, sont modérés par les problèmes de positionnement des matériels dans la gamme complète ( il ne faudrait tout de même pas que des professionnels se mettent à utiliser les matériels économiques pour des petits tournages !).

Par ailleurs, il faut tenir compte de la demande. Un photographe vient de me dire qu'il arrête la vente des caméscopes, parce que la majorité de ses clients s'accomodent de la vidéo que les APN récents sont capables de produire. J'ai tendance à le croire, après avoir joué un peu avec un TZ7. Quelle évolution en 5 ans !

D'où une suggestion, pour ceux qui n'arrivent vraiment pas à prendre une décision:

=> acheter aujourd'hui un caméscope de l'an dernier à moitié prix, et acheter dans 2 ans à moitié prix le meilleur de l'année prochaine.

J'ai bien conscience de ne pas résoudre les problèmes des autres avec de telles boutades, mais je ne suis déjà pas capable de résoudre les miens ... Je me pose des questions plus vite que je ne trouve des réponses, et le problème est aggravé par le temps que je consomme à tenter d'inverser la tendance...

Bonne réflexion.

Michel