Défragmentation

Télémac · 2 avril 2009

Serfouette bonjour également

Des projets de plus de 3 heures de montages avec nos mélanges de 4 caméras( souvent quasi <> 17 heures heures de rushes de stockés et autant de piste audio,) le DD est un vrai gruyère. Ceci génère dans le meilleur des cas des perte d'images mais nous avons déjà eu des montage vidéo fusillés d'ou l'intérêt de la défragmentation ; on devient précautionneux.

la fragmentation existe aussi sur mac l

pour mémoire

défragmenter ou pas?

Maintenant il est vrai que certaines personnes sont moins concernées que d'autres pas ces contraintes mais sans être parano on ne peut pas les ignorer.

pixel · 2 avril 2009

sur la défragmentation, il est vrai qu'il y a débat

(pour preuve, le lien de Télémac)

sur le fait de formater un disque pour faire du montage propre (si j'ai bien compris), je ne trouve pas d'utilisateur ou de fabricant de disque qui préconise cette méthode. ca neveute pas dire qu'elle est inutile mais le reformatage me paraît ue solution ultime et non pas une solution "courante".

Pour mon nettoyage de printemps, j'ai quelques tâches sur un mur. Alors je lessive simplement mon mur, je ne le repeins pas du sol au plafond. Ce n'est seulement qu'au bout de plusieurs années que j'aurais peut-être besoin de le repeindre. :blink:

Télémac · 2 avril 2009

Salut

Certes en usages "bon père de famille" les tâches sur les murs sont lessivées et les peintures sont refaites au bout de X années. B)

Mais si on fait des trous dans le mur, un lessivage ne suffit pas il faut refaire les pièces plus régulièrement. mais la on est plus en usage bon père de famille :lol:

Apple reconnait une fragmentation qui ne perturbe pas les performances des machines pour les utilisations classiques normales "en bon père de famille"

Pour les autres qui fonctionne en usage plus "poussé", Apple préconise bien la défragmentation car comme je le constate, les performances des machines peuvent être affectées.

lien vers le support

donc les "anormaux" défragmentent et les normaux pas :D

pixel · 2 avril 2009

ce n'était pas la défragmentation que je contestais mais le reformatage du disque.

ce n'est pas la même opération ? Ou alors tu considères qu'un formatage est une défragmentation ?

comprend plus rien là…

Télémac · 2 avril 2009

pour mémoire je dis :

Un formatage permet entre chaque montage, tests ..., d'éviter des pertes d'images, et autre "plaisanterie fâcheuse" que l'on peut trouver lors des montages et liée à la fragmentation.

Dans ce contexte, j'ai préconisé le second DD.

Dans cet esprit, j'utilise le formatage sur le second DD comme "méthode" de défragmentation mais le formatage n'est pas une opération de défragmentation et il vaut mieux ne pas le faire sur un DD principal ou stockant des fichiers importants.

Ensuite j'aurai du préciser "formatage bas niveau", pourquoi ? car cette option est souvent bien plus rapide qu'une opération de défragmentation avec un logiciel adéquat et il est livré gratuitement avec l'utilitaire disque.

pixel · 3 avril 2009

Mouais, je comprends mieux pourquoi on est un peu perdu.

:blink:

Donc si j'ai bien suivi (mais j'ai eu du mal)

tu évoques Apple qui parle de (dé)fragmentation, pas de formatage et n'assimile jamais l'un à l'autre.

tu évoques parallèlement le formatage (qui efface tout) en l'assimilant à la défragmentation (qui n'efface rien en soi)

et là maintenant, tu justifies l'allusion à la défragmentation en parlant de "formatage bas niveau" qui est une variante du formatage ?

tout cela dans un contexte :

-où on ne sait pas très bien si tu défragmentes par une opération de défragmentation (alors que tu le conseilles d'une certaine façon) puisque tu reformates.

-où tu reformates un disque dur pour refaire un montage, ce qui est une méthode dont l'utilité reste à prouver (si elle est faite après un seul montage, même "gros" à plusieurs caméras).

j'ai vraiment peur que mayacombo - qui confond déjà fichiers et dossiers - soit totalement perdu. :blink:

J'aimerais bien que si d'autres reformatent leur disque dur dans ce même but, ils s'expriment car je reste étonné qu'on emploie le formatage d'un disque comme solution de défragmentation.

Télémac · 3 avril 2009

:lol: :lol:

Le formatage de bas niveau ne fait pas de la défragmentation en effaçant tout, les nouveaux fichiers seront placés correctement et pas dans les trous des fichiers effacés.

de quoi je parle de manière simpliste pour mayacombo

je sauve 5 fichiers sur mon DD

fichier AAA

fichier BBB

fichier CCC

fichier DDD

ficheir EEE

imaginons un disque neuf je devrai synthétiquement avoir :

AAABBBCCCDDDEEE

j'efface BBB et DDD

en réalité les fichiers restent sur le DD mais imaginons que mon disque est plein, le système sait avec mon opération "de vider la poubelle" qu'il peut écraser et récupérer l'espace BBB et DDD

Je vais donc sauver FFFFFFF

j'aurai donc placé entre mes autres fichiers mon FFFFFF.

AAAFFFCCCFFFEEE

que va faire un logiciel de défragmentation?

remettre tout le monde à sa place

AAACCCEEEFFFFFF

qu'est ce que je fgais avec mon formatage de bas niveau?

et bien

il n 'y a plus de

AAAFFFCCCFFFEEE

Je n'ai donc pas défragmenté mes fichiers puiqu'ils n'existent plus, j'ai un espace disque quasi vierge sans fichier fragmenté. Mais l'effacement des fichiers ne me pose pas problème puisque de toute manière tout montage terminé est conservé sur un augtre DD ou sur une bande miniDV, ou un autre support et j'utilsie poru le montage un DD de travail dédié qui peut être formaté de bas niveau et j'ai fais l'économie d'acheter un logiciel de défragmentation B)

compliqué ma méthode mais efficace :lol: hein

serfouette · 4 avril 2009

Bonjour à tous,

je crois en effet que notre ami ma je sais plus va être perdu ! La conversation aurait du se déplacer ailleurs.

Pour le formatage, dans le premier article cité (que je connais depuis longtemps), en faisant quelque mauvais esprit, l'on voit curieusement que ceux qui conseillent la défragmentation sont tous des éditeurs de logiciels commerciaux, bien sûr, ils ne vont pas aller dire que la défragmentation ne sert à rien, et on comprend ! Dans le deuxième de Apple, je cite : "Le système de fichiers utilisé sur les ordinateurs Macintosh est conçu pour travailler avec un certain degré de fragmentation. La méthode citée plus haut n'affecte pas de façon significative la performance globale ; il n'est par conséquent pas utile de défragmenter très souvent votre disque dur." et : "Cependant, selon la nature des fichiers, le type de travail que vous réalisez, la nature du mécanisme d'accès aléatoire du disque et l'ordre exact dans lequel les fichiers sont segmentés, la fragmentation peut avoir(1) un impact sur les performances de votre ordinateur. Cependant, en général, il n'y a aucune dégradation significative des performances dans l'utilisation courante de l'ordinateur.

Si vous créez un grand nombre de fichiers, votre disque pourrait(2) se fragmenter au point d'observer une baisse de performance significative du système de fichiers.(3)".

(1) et (2) ne sont pas des affirmations, peut en français n'est pas un verbe affirmatif, et pourrait est au conditionnel, (3) on parle bien d'une baisse de performance du système de fichiers, rien d'autre !!! Les performances de l'ordinateur ne sont pas affectés et l'on ne voit aucune inquiétude sur une perte de données !!!

En contrariant un peu Télémac et complétant son article, et l'article de Apple (article qui fait dans le simple, c'est normal il ne s'adresse pas à un informatien), ce qui se passe avec les fichiers que cite Télémac, supposons en effet que j'ai trois fichiers, A,B,C. J'efface le fichier B, j'obtiens : A,vide,C. Maintenant, je vais enregistrer un fichier D plus "gros" que B. Et c'est la que je vais contrarier Télémac, la stratégie d'un OS quand on crée un fichier et qu'on l'archive, c'est d'aller le plus vite possible et de choisir un espace continu, tous les systèmes fonctionnent ainsi, donc, à moins d'avoir un disque archi plein, et dans ce cas l'OS préviendra, lors de l'enregistrement de mon fichier D, le système commencera par regarder ce qui se trouve après C, et ce qui se trouve après C, c'est l'espace vide restant du disque dur, et il enregistrera D après C, et non pas entre A et C. On obtiendra : A,vide,C,D. Ce qui se passera pour l'espace vide entre A et C, dépendra des tailles des autre fichiers créés plus tard, dès que le système trouvera une taille de fichier qui rentre dans l'espace vide, il l'enregistrera là ! Je suppose que je crée un fichier E plus petit ou égal à B, le système l'enregistrera entre A et C. On obtiendra : A,E,C,D ! J

La fragmentation proviendra de : j'ai à nouveau trois fichiers, A,B,C, je retravaille sur B qui devient plus gros, et je l'enregistre, comme B existait déjà le système va le réenregistrer au même endroit, sauf que la place manque, la, il va le fragmenter c'est à dire en enregistrer une partie à la même place, mettre un pointeur qui indique où se trouve le restant, et mettre le restant après C. On obtiendra : A,B,C,B.

Mais, dans le système Unix, ou Linux, et c'est la raison pour laquelle la fragmentation affecte que très peu le Mac, le sytème Unix cherchera toujours de l'espace libre contigu, et dans mon exemple, il réenregistrera le fichier B après C, et l'on aura : A,vide,C,B.

Enfin, lorsque le disque dur deviendra à une limite de sûreté, le système préviendra que le disque est saturé (et sur un disque dur de 500 Go ou 1 un Terra, il faut en mettre des fichiers !) et qu'il faut faire de l'espace libre (même si à ce moment, le fichier que l'on archive est de taille inférieure à l'espace vide restant), oui, à ce moment l'OS ne pourra pas faire autrement que de fragmenter un fichier qu'il enregistre, si son espace de sûreté est trop faible. Et le message sera répêté à chaque tentative d'enregistrer un fichier, puisque ce devient dangereux du principe cité plus haut. Là, il faudra se débarrasser éventuellement de fichiers et formater le disque en bas niveau, ou, oui, défragmenter pour récupérer les espaces inoccupés du disque, dur, ça m'est arrivé une fois, mais je l'avais fait exprès pour suivre justement ce qui se passe en ce cas.

L'on voit bien, alors, qu'il n'y aura que très de fichiers fragmenté sur Mac, les fichiers seront fragmentés que lorsque le disque sera presque plein, les autres fichiers déjà crées et inchangées, ne sont pas fragmentés.

Enfin, en cas de fichiers fragmentés, la baisse de performence provient en effet que lorsque le système charge un fichier, il devra se déplcer sur le disque dur pour trouver les bouts de fichiers, et c'est tout, il n'y aura aucunes pertes de données ou que sais-je ! Et à la vitesse des disques durs bien malin qui pourra me dire qu'il a vu une différence de quelques microsecondes ou nanosecondes en chargeant un fichier de même poids fragmenté et non fragmenté, ou en travaillant avec, et bien malin aussi qui dira qu'un fichier fragmenté video aura une influence sur la lecture de celui-ci, j'en ai encore discuté récemment avec un ingénieur Apple, ça l'a fait doucement rigoler (c'est déjà ça !) c'est vraiment une vue de l'esprit !

Et je suis désolé, tous les pseudos-sites qui racontent que ce serait l'enfer avec un disque aux fichiers fragmentés ne racontent que des bêtises, je me suis servi pendant des années du Mac et de vindoze dans ma profession et d'autres collègues ou amis, il n'y a rien d'autre comme résultat d'un disque dur fragmenté, voire très très fragmenté d'un ralentissement de la lecture de fichiers, qui reste totalement invisible pour l'utilisateur, et pour en avoir discuté aussi longuement et souvent avec les techniciens qui assuraient la maintenance des systèmes sur lesquels je travaillais, ou dans un studio de production vidéo que je connais, ou de différents entretiens avec un ou deux ingénieurs d'Apple, le problème évoqué des disques durs fragmentés, c'est du blabla !

Voilou, et bien cordialement.

Citations d'articles (sérieux !) sur la fragmentation :

Le cas des dérivés d'UNIX

Tous les systèmes UNIX ont la même gestion de la fragmentation. Le noyau calcule le nombre de blocs nécessaires au stockage de chaque fichier sur le disque dur. Si un tel nombre de clusters libres contigus est trouvé sur le disque, il stocke le fichier sur ces clusters, contigus, et le fichier n'est pas fragmenté. S'il ne trouve pas assez de clusters libres contigus, il scinde le fichier en plusieurs groupe de clusters et éparpille ces groupes sur le disque dur : il tente de minimiser le nombre de groupes et par conséquent remplit les plus grand espaces de clusters vides contigus en premier.

Dans quels cas survient la fragmentation ?

Dans les systèmes Unix, la fragmentation fait suite à un espace disque trop faible.

Atteinte sur les performances

Si la fragmentation est problématique, c'est parce qu'elle engendre des problèmes au niveau physique.

Lorsqu'un fichier n'est pas fragmenté, la tête de lecture du disque dur n'a pas besoin de se déplacer, ou très peu, puisque les clusters sont les uns à la suite des autres.

À l'inverse, si le fichier est fragmenté, la tête de lecture va faire de multiples aller-retours pour lire chacun des groupes de clusters : se déplacer prend du temps, donc plus le fichier est fragmenté, plus le temps pour accéder à son contenu est élevé. ET C'EST TOUT !!

Télémac · 4 avril 2009

Salut Serfouette

Je pense que nous allons séparer le post car le débat n'a plus rien à voir avec le premier Post.

Merci aussi d'avoir expliquer longuement ce que j'ai dis synthétiquement.

Pour ce qui est de ta conclusion :

À l'inverse, si le fichier est fragmenté, la tête de lecture va faire de multiples aller-retours pour lire chacun des groupes de clusters : se déplacer prend du temps, donc plus le fichier est fragmenté, plus le temps pour accéder à son contenu est élevé.

Tu a tout a raison et j'entends bien tout ce que tu dis.

Pour ce qui est d'affirmer :

ET C'EST TOUT !!

Et bien non ce n'est pas tout.

Si j'applique la méthode expliquée c'est bien à cause de ce que tu expliques avec les têtes de lecture qui se baladent pour cherche les infos. Ceci est liée à la frgmentation qui ensuite me génère régulièrement des pertes d'images, de rendus, des problème d'encodage pour le DVD ou des saccades à l'exportation sur les bandes mini-DV.

Et ceci n'a rien à voir avec la place sur le DD ( actuellement mon DD principal) est occupé seulement à 1/3 de sa capacité et mon tout petit projet de 3 minutes sur ce DD me génère ces messages d'erreurs car ce DD principal est fragmenté.

Alors que le même projet transféré avec Copycloner sur le DD est reformaté en bas niveau ne me pose aucun problème.

Tu as raison et je t'entends, si mes mésaventures sont inexistantes pour la majorité des personnes il faut aussi entendre qu'il puisse arriver des choses témoignées suite à des expériences faites par d'autres personnes quand bien même elles sont minoritaires.

serfouette · 7 avril 2009

Bonjour,

télémac, toujours en te contrariant mais sans contrariété (comprenne qui pourra) tu dis : "Et ceci n'a rien à voir avec la place sur le DD ( actuellement mon DD principal) est occupé seulement à 1/3 de sa capacité et mon tout petit projet de 3 minutes sur ce DD me génère ces messages d'erreurs car ce DD principal est fragmenté." or, du fait que sous unix, l'enregistrement ou le réenregistrement d'un fichier se fera toujours en recherchant des blocs contigus vides (c'est l'un des points forts de unix), donc, un fichier d'un petit projet sur un dd vide aux 3/4 est nécessairement non fragmenté. Je ne nie pas que tu puisses avoir des problèmes, mais qui sont sans doute liés à autre chose. Sur mon disque dur traîne actuellement 8 projets sous FCE de 1 heure, voire plus (je ne suis pas le seul à me servir de FCE sur mon iMac, toi tu as un club vidéo, si je me souviens bien, moi, j'ai un petit groupe), à 35 Go chaque projet, ça fait du monde sur le disque dur (en plus de la sauvegarde de la compta de ma sté, et sans avoir jamais défragmenté (voir plus bas) mon DD nous n'avons aucuns soucis. Et nous ne sommes pas des utilisateurs lambda, ainsi que ma copine (en tout bien tout honneur, je le précise) dans son studio de montage vidéos avec tout le parc de Mac dont aucun n'a jamais eut le disque dur défragmenté, aussi. Et encore one more time, même sur un fichier fragmenté, une tête de lecture qui mettra 2 ou trois nanosecondes pour accèder à la suite d'un fichier fragmenté (et ne pas oublier qu'un fichier fragmenté sous unix ne le sera que très peu, du fait que le système optimise la fragmentation en cherchant les blocs vides contigus les plus important), ne peut pas vraiment créer un problème, tu en conviendras !

Eux et moi n'utilisons jamais d'utilitaires de défragmentation qui servent surtout à fragmenter les comptes en banques... on reformatte de bas niveau les dd, opération faîte une fois par an environ, mais pas vraiment pour la fragmentation, le reformattage permet surtout de reconstruire de façon correcte l'architecture logique d'un dd et d'éliminer s'il en trouve, les blocs abîmés physiquement.

Cordialement.

pixel · 7 avril 2009

Tu as raison et je t'entends, si mes mésaventures sont inexistantes pour la majorité des personnes il faut aussi entendre qu'il puisse arriver des choses témoignées suite à des expériences faites par d'autres personnes quand bien même elles sont minoritaires.

Qu'il t'arrive des galères, personne n'en doute. Voire des galères minoritaires, peut-être en raison de tes projets eux-mêmes particuliers, souvent ambitieux (je pense à Arcadon entre autres). Le vidéaste qui fait 1 film de vacances par an en bout-à-bout, aura moins de chances de rencontrer des galères, on est d'accord ?

-mais le problème que je vois est double :

Si j'ai bien compris, tu ne défragmentes pas, tu reformates ton disque dur à chaque fois ou presque.

Donc tu recommandes finalement une technique mais tu en utilises en réalité une autre dont on peut considérer qu'elle est assez différente. Ca pose le problème de la légitimité de la recommandation.

Deuxièmement, tu rencontres des difficultés techniques que tu résous par une solution "maison". Soit, elle est louable et si tu es convaincu qu'elle est utile, poursuis-la. Mais tu en fais vite une recommandation générale (du style on peut défragmenter, pour preuve Apple le dit) et tu la défends au diapason de l'intensité avec laquelle on peut la contester. :dry: Pourtant, au départ, cela demeure une solution "maison".

Comme tu as de l'expérience et que tu es modérateur, ta recommandation prend énormément de valeur… Nous autres modérateurs, devons-nous donner nos méthodologies personnelles si on est seuls à les utiliser ? J'aurais tendance à dire "non". :blink: Mais i est possible que je tombe moi-même dans ce que je pense être un piège… :dry:

mic29s · 7 avril 2009

De mon côté, J'avais osé croire que les OS récents faisaient de la défragmentation automatique à chaque démarrage ( que l'on peut planifier autrement quand ça énerve ...), et que ceci incluait :

- compactage des fichiers fragmentés, avec algorithmes savants de correction d'erreur si besoin

- recopie ( contribuant ainsi à un "rafraîchissement" des données) sur des secteurs contigus.

- marquage automatique des secteurs défectueux.

Problème, toutefois: un montage vidéo complexe met du désordre plus vite que la dégragmentation ne remet en ordre.

Reste toujours la possibilité de lancer " à la main" une défragmentation complète avant d'aller manger.

Par acquis de conscience, de temps en temps, un "CheckDisk minutieux", qui contrôle l'état de surface, corrige les erreurs, élimine les clusters douteux. Mais je pense (sans certitude, en particulier sur la profondeur des tentatives de relecture et de correction) que c'est redondant ?

Quant au reformatage, je ne le crois justifié (provisoirement) que si le disque est au bord de la panne fatale, au point de devoir refaire les marquages des secteurs. ( Hors éventuels problèmes de virus ou autres anomalies logicielles).

Pour ceux qui ont des gros projets, je pense intéressant, par contre, de multiplier les unités de disques (sans rentrer dans des configurations avancées), à condition que le logiciel de montage permette le contrôle des zones de travail:

- disque 1 : l'OS et le logiciel de montage.

- disque 2 : disque de travail ; écriture des fichiers temporaires, stockage des rendus partiels en temps réel, etc ...

- disque 3, même de performances modestes : stockage des exportations.

Résultats espérés :

- pas de mélange des flux de données: les caches des contrôleurs de disque arrivent à stocker le flot de données qui s'adresse à chaque disque, et donc à optimiser les accès disque

- un minimum de déplacements de têtes

- moins de fragmentation, car paquets de données moins fractionnés

- une mise en parallèle des lectures/écritures sur chaque disque ( performance globale meilleure)

- un maximum de données en RAM

- une configuration qui évite de recréer en permanence de la mémoire virtuelle sur disque

Mais peut-être que ça ne le fait pas forcément, d'une marque à l'autre, d'un OS à l'autre ?

Sujet intéressant, et important, en tous cas, à en croire le nombre de situations pénibles, sinon catastrophiques qui sont relatées ici ou là ...

Michel

serfouette · 8 avril 2009

Bonjour,

mic29, à ton premier paragraphe, tout faux (enfin presque) , au démarrage un OS ne fait rien en réparation ou autre sur le disque dur (petit bémol, unix fait des choses, vérification, réparations mais mineures, on peut même le forcer au démarrage pour effectuer quelques réparations supplémentaires, mais qui restent assez restreintes). Au troisème, non, un reformatage, mais de bas niveau, est utile et à faire périodiquement (disons une fois l'an ou deux ans), pour reconstruire toute l'architecture logique d'un disque dur qui se corrompt nécessairement au fil du temps, et de vérifier l'état physique du disque dur, si des blocs sont altérés physiquement ceux-ci seront éliminés de la carte des blocs, et l'os n'ira plus écrire dessus, ces "bads blocks" n'existeront plus pour l'os. Par opposition à ton "Checkdisk" qui ne pourra pas éliminer les blocs défectueux, a) si ceux-ci comportent des informations, B) le formatage de bas niveau efface physiquement les blocs (il n'y aura plus rien d'écrit sur les blocs), et c'est lors de la construction de l'architecture du disque dur que le système mettra "de coté" les "bads blocs". Sinon, tout fait d'accord, quand on fait du montage, mieux vaut avoir une unité de disque dur supplémentaire pour stocker les fichiers vidéos, et les fichiers obtenus par le montage, avec dans l'idéal, cette unité doublée pour une sauvegarde.

Cordialement.

mic29s · 8 avril 2009

Bonjour,

- J'ai parlé d'OS récents : je pense que peu de vidéo-amateurs utilisent Unix, qui était de la belle oeuvre en 1969, mais les différentes versions de linux et Mac OSX, pour rester un peu dans la famille, ont modifié des choses, sans parler des versions Windows.

- CheckDisk (ou d'autres commandes équivalentes dans les divers OS) c'est juste fait pour ça, à condition d'appliquer les bonnes options normalement décrites dans l'aide associée ?

=> Bref, je pense que de nombreux vidéo-amateurs qui sont aux prises avec des difficultés techniques quelquefois éloignées de leur base de connaissances, attendent les conseils et les méthodes les plus simples pour pouvoir monter leurs films dans la sérénité.

Je propose donc que nous ressortions tous le mode d'emploi de nos outils du moment ou à venir, pour reformatter notre discours sans trop agiter les têtes ...

Cordialement.

Michel

Télémac · 8 avril 2009

Eux et moi n'utilisons jamais d'utilitaires de défragmentation qui servent surtout à fragmenter les comptes en banques... on reformatte de bas niveau les dd, opération faîte une fois par an environ, mais pas vraiment pour la fragmentation, le reformattage permet surtout de reconstruire de façon correcte l'architecture logique d'un dd et d'éliminer s'il en trouve, les blocs abîmés physiquement.
Cordialement.

Je n'utilise pas non plus d'outil de défragmentation.

Tu annonces n'avoir jamais réalisé de défragmentation, or une fois par an tu annonces aussi faire du formatage de bas niveau et par cette opération, tu arrives au même résultat : tu défragmentes.

D'autre part, le formatage de bas niveau à ma connaissance ne reconstruit pas la structure logique profonde du DD. ( si on considère la terminoloçgie structure logique profonde par reformatge des blocs, et autre trucs techniques du DD comme s'il venait d'être fabriqué et qu'il est vierge).

Pas besoin de défragmenter sur mac? .

Toujours sur le site Apple en anglais qui reconnait pour la vidéo le risque de fragmentation ( note plus récente )

sous Unix cela n'existeaussi

Tous nos problèmes sont générés sur tous les macs

Soit sur les 3 du club soit sur mes 3 personnels.

Tous les logiciels sont achetés et installés proprement le problème n'est pas ailleurs mais réel.

Télémac · 8 avril 2009

Qu'il t'arrive des galères, personne n'en doute. Voire des galères minoritaires, peut-être en raison de tes projets eux-mêmes particuliers, souvent ambitieux (je pense à Arcadon entre autres). Le vidéaste qui fait 1 film de vacances par an en bout-à-bout, aura moins de chances de rencontrer des galères, on est d'accord ?

Oui et non.

Oui pour juste son film annuel et aussi non car il y a d'autres paramêtres.

En effet, si c'est une personne qui fait attention et utilise "en bon père de famille" son ordi, , il ne devrait pas y avoir de problème. Par contre une machine familiale ou l'on installe, et ou l'on désinstalle des applis ou des jeux pour tester, on ne peut pas exclure le fait qu'il il y aura fatalement des problèmes un jour ou l'autre.

-mais le problème que je vois est double :
Si j'ai bien compris, tu ne défragmentes pas, tu reformates ton disque dur à chaque fois ou presque.

Donc tu recommandes finalement une technique mais tu en utilises en réalité une autre dont on peut considérer qu'elle est assez différente. Ca pose le problème de la légitimité de la recommandation.

Que nous soyons clair, ( depuis le début de ce débat j'ai l'impression que mes réponses ne sont jamais comprises) je ne parle pas de formatage profond : celui qui met des heures , qui répare le disque en évitant d'écrire sur des espaces fusillés, et qui reconstruit les blocs et autre opération technique complexe.

Pour utiliser une image de ce que je veux dire : j'ai une table achetée chez un magasin connu, arrivé à la maison on déballe, on la monte puis on met les nappes et les couverts ...)

Je parle du formatage de bas niveau. On ne touche pas à la "structure profonde" du DD.

Reprenons notre image de la table.

J'ai des invités, je place, déplace supprime les verres les assiettes, replace dans ces espaces libérés le nouvelles assiettes et les bouteilles. ( mais il faut toujours déplacer un truc pour que le plat trouve une place)

et les miettes sont encore la.

- un formatage complet profond : je débarrasse le tout, passe le chiffon démonte la table et la remonte.

-mon formatage de bas niveau c'est : conserver la table, débarrasser les couverts et passer un coup d'éponge :lol: ( j'ai un bel espace libre et propre pour mes futures convives et ne les oblige pas à manger entre les miettes)

Deuxièmement, tu rencontres des difficultés techniques que tu résous par une solution "maison". Soit, elle est louable et si tu es convaincu qu'elle est utile, poursuis-la.
Mais tu en fais vite une recommandation générale (du style on peut défragmenter, pour preuve Apple le dit) et tu la défends au diapason de l'intensité avec laquelle on peut la contester. :dry: Pourtant, au départ, cela demeure une solution "maison".

La solution "maison" est une solution préconisée de professionnels qui me l'ont conseillé et qui effectivement fonctionne.

Pourquoi? cela évite de devoir dépenser des sous et d'acheter un logiciel de défragmentation qui ne sera utilisé que rarement. En effet, et ceci je ne le conteste pas, en usage normal la défragmentation pour les petits fichiers est faite par le système.

La "recommandation générale" est une lecture interprétative d'écoute entre lecteur et receveur Ce n'est pas une recommandation générale mais un élément du débat B)

Pour mémoire le contexte, il est affirmé sur nos forums que la défragmentation n'est pas nécessaire sur les macs.

Je dis que dans certain cas il l'a faut, et j'apporte la preuve de mes dires, en plaçant un lien vers la Doc Apple qui corrobore mes dires. Ce n'est pas pour valider ma méthode mais en réponse contraire de certain.

Le doute généré est effectivement dans les moyens utilisés qui pour un travail différent arrivent au même résultat.

Simplement et en clair :

Non pas de défragmentation pour un usage normal le système s'en charge

Pour la vidéo : un second DD reformaté en bas niveau. Cette opération ne défragmente pas comme un logiciel de défragmentation mais arrive au même résultat et évite après des montages lourds de rencontrer des éventuels problèmes. Cette précaution n'est pas nécessaire mais recommandée.

Comme tu as de l'expérience et que tu es modérateur, ta recommandation prend énormément de valeur… Nous autres modérateurs, devons-nous donner nos méthodologies personnelles si on est seuls à les utiliser ? J'aurais tendance à dire "non". :dry: Mais il est possible que je tombe moi-même dans ce que je pense être un piège… :dry:

Modérateur ou pas modérateur nos réponses sont toujours données par rapports à nos expériences et profession.

Un modérateur modère avant tout pour que les débats sur les forums se passent bien, ensuite il va ou pas répondre en fonction de ses connaissances et expériences.

Il s'agit d'être clair et ne pas faire croire ce que je ne suis pas. :dry:

Aussi, je précise volontairement et régulièrement dans mes réponses techniques : je suis un amateur, bénévole et laisse le soin au professionel d'amender, d'infirmer( et dans mon profil c'est clairement stipulé pour éviter toute mauvaise interprétation et replacer mes réponses dans le contexte ou il faut le comprendre)

Rares sont les personnes qui veulent une réponse technicienne et souhaitent des réponses au problème : qu'elle soit "maison" ou qu'elle soit "pro" pourvu qu'elle fonctionne.

Deux approches dans ce cas la réponse :

- sera soit de pro ( ceux et celles qui y travaillent dedans ) comprise que par les pros ou certains adeptes ( le savoir et une chose le faire savoir une autre).

- ou qu'elle sera que l'esprit de la chose, ( le faire savoir) qui apporte une solution à une réponse, comprise par un plus grand nombre mais en précisant que c'est une piste entre autre.

C'est ce que j'ai fait avec la question de défragmentation en réponse à certaine intervention divergeante.

:blink: :blink:

pixel · 8 avril 2009

Qu'il t'arrive des galères, personne n'en doute. Voire des galères minoritaires, peut-être en raison de tes projets eux-mêmes particuliers, souvent ambitieux (je pense à Arcadon entre autres). Le vidéaste qui fait 1 film de vacances par an en bout-à-bout, aura moins de chances de rencontrer des galères, on est d'accord ?

Oui et non.
Oui pour juste son film annuel et aussi non car il y a d'autres paramêtres.

En effet, si c'est une personne qui fait attention et utilise "en bon père de famille" son ordi, , il ne devrait pas y avoir de problème. Par contre une machine familiale ou l'on installe, et ou l'on désinstalle des applis ou des jeux pour tester, on ne peut pas exclure le fait qu'il il y aura fatalement des problèmes un jour ou l'autre.

j'ai dit "moins de chances", je n'ai pas dit "aucune chance", les mots ont un sens, sacrebleu. :dry: J'avais justement précisé ça pour éviter ta remarque, que j'ai quand même obtenue ! :dry:

( depuis le début de ce débat j'ai l'impression que mes réponses ne sont jamais comprises)

Tu as reconnu toi-même ne pas avoir été clair au début en préconisant la solution du formatage.

- un formatage complet profond

Je ne veux pas jouer sur les mots mais le formatage profond n'existe pas il me semble. On parle de formatage haut niveau.

La solution "maison" est une solution préconisée de professionnels qui me l'ont conseillé et qui effectivement fonctionne.

Admettons. Je note au passage que tes professionnels te l'ont conseillée aussi parce qu'elle t'arrangeait (elle ne coûte rien). En admettant qu'elle soit efficace (même si le systématisme de formater me semble disproportionné), la plupart des gens peuvent-ils effacer tout leur disque à chaque montage (car même en bas niveau, tu perds toutes tes données) ? J'ai des doutes. Hormis toi, je ne connais personne qui fasse ça. C'est pourquoi ça me semble une solution-maison, qu'elle soit recommandée ou pas par des pros qui sont juste la source de ton info.

J'indique au passage ce lien intéressant :

http://www.commentcamarche.net/contents/repar/format.php3

la seule phrase en capitales stipule de ne pas formater en bas niveau un disque déjà formaté si ce n'est pas nécessaire.

La "recommandation générale" est une lecture interprétative d'écoute entre lecteur et receveur

je ne crois pas. Mais passons.

Modérateur ou pas modérateur nos réponses sont toujours données par rapports à nos expériences et profession.

C'est précisément ce qui peut - dans une minorité de cas - poser problème si on est une "avis autorisé"

Aussi, je précise volontairement et régulièrement dans mes réponses techniques : je suis un amateur, bénévole et laisse le soin au professionel d'amender, d'infirmer( et dans mon profil c'est clairement stipulé pour éviter toute mauvaise interprétation et replacer mes réponses dans le contexte ou il faut le comprendre)

Moui… :dry: :blink: Avec 6081 messages à ton actif, une grosse expérience que personne ne nie, des tournages multi-caméras et pas mal de méthodes-maisons :dry: de haute voltige, tu ne peux nous refaire éternellement le couplet de l'amateur. Tu es mieux renseigné que pas mal de pros.

De plus, des professionnels te conseillent sur les points litigieux, rendant ton statut d'amateur uniquement vrai sur un plan juridique, pas technique.

Personne ne te croie plus amateur depuis longtemps, réveille-toi ! :blink:

serfouette · 8 avril 2009

Re,

mic29s, unix ou linux est l'os de Mac OSX, l'interface utilisateur est simplement ce qui a été écrit par Apple.

Télémac, je crois que tu joues sur les mots, je parle de reformatter un DD une fois l'an, ou 2, toi, tu dis pratiquement après chaque montage.

Ensuite, quand je parle de reformatter un DD, ça n'a rien à voir avec défragmenter ! Défragmenter consiste à utiliser un logiciel qui va remettre bout à bout chaque morceau de fichier éparpillé sur un DD. Reformatter de bas niveau consiste à vider un disque dur physiquement (et pour ta culture, oui, reformatter de bas niveau va reconstruire l'architecture logique d'un DD, c'est fait pour ça !), aucun rapport ! Bien sûr, les personnes qui lisent nos échanges ne comprennent plus rien, quand on reformatte, on ne défragmente pas, on met tout à la poubelle !

Je te cite : "Le formatage de bas niveau ne fait pas de la défragmentation en effaçant tout, les nouveaux fichiers seront placés correctement et pas dans les trous des fichiers effacés." Non ! Le formattage de bas niveau met tous les blocs du dd à zéro, rien à voir encore une fois avec une défragmentation !

Moi, je dis que les propos sur les problèmes liés à la fragmentation sont du "blabla", et nos débats se devraient de débattrent(sic) là-dessus (chacun ayant le droit d'être d'accord ou non), oui, par abus de langage tu dis que tu défragmentes ton dd en le reformattant, non, comment peut-on dire que l'on défragmente un dd par ce biais ? Tu vides complêtement ton dd, tu ne le défragmentes pas ! On ne peut dire cela, peut-on considérer un dd vide qu'il n'est pas fragmenté ? Oui, mais c'est un jeux de mots ! Forcément, il n'a aucuns fichiers ! Je n'ai pas vraiment dit dans mes propos que je me sers du reformattage comme moyen de défragmenter, je crois qu'il faut savoir de quoi on parle et comment on en parle ! Je comprends que Pixel ne comprenne plus rien à ce que tu écris. Petit exemple : supposons que je possède un stock de trésorerie de x €uros répartit sur 10 comptes bancaires différents, l'on peut dire que j'ai une trésorerie fragmentée, si je remets chaque somme sur chaque compte sur le même compte, j'ai défragmenté ma trésorerie, elle est réunie sur un seul et même compte, si je vide chaque compte qui devient à zéro, je n'ai pas défragmenté ma trésorerie, en ce cas je l'ai "reformattée", mais pas défragmentée, il n'y a plus rien sur tous mes comptes !

Enfin, comme écrit Pixel, l'on se doit puisque tu as quelque autorité sur ce forum en tant qu'administrateur de bien faire attention aux propos, reformatter de bas niveau reconstruit bien, encore une fois l'architecture logique d'un dd (n'importe quel étudiant de première année au cnam le sait !), reformatter, ça sert à ça, on appelait ça autrefois "initialiser un dd", et défragmenter et reformatter sont deux concepts totalement différents.

Encore enfin, et m'incrustant dans le débat entre toi et Pixel, je ne pense pas que Pixel te fasse grief de quoi que ce soit, nous sommes ici dans un forum pour parler et débattre dans le respect et la courtoise, mais cher Télémac, tu as , à n'en pas douter, dû pas mal "confusionner" les lecteurs qui nous aurons fait l'honneur de nous lire, par tes propos, je pense, ça vaudra bien un apéritif !

Coridlament.

Télémac · 8 avril 2009

j'ai dit "moins de chances", je n'ai pas dit "aucune chance", les mots ont un sens, sacrebleu. J'avais justement précisé ça pour éviter ta remarque, que j'ai quand même obtenue !

Désolé

Tu as reconnu toi-même ne pas avoir été clair au début en préconisant la solution du formatage.

Heu oui et non. :lol:

J'ai dit que j'utilise cette technique à la place d'une autre qui n'ont rien à voir ensemble mais dont un des éléments donne un résultat similaire. :lol:

Je ne veux pas jouer sur les mots mais le formatage profond n'existe pas il me semble. On parle de formatage haut niveau.

Le problème de compréhension est peut être au niveau terminologique que j'ai utilisé.

J'ai utilisé les termes "formatage bas niveau" et expliqué ensuite la différences dans l'esprit et pas la technique entre le "formatage bas" et le "formatage haut".

Or en lisant mes interventions si l'explication dans l'esprit est bonne dans ce que je voulais dire, j'ai l'impression qu'il y a échange de terme. il faudrait plus dire "formatage haut" qui ne toucherait pas à la structure profonde du DD que "formatage bas" qui touche aux entraille du DD..

Admettons. Je note au passage que tes professionnels te l'ont conseillée aussi parce qu'elle t'arrangeait (elle ne coûte rien).

Exact

En admettant qu'elle soit efficace (même si le systématisme de formater me semble disproportionné), la plupart des gens peuvent-ils effacer tout leur disque à chaque montage (car même en bas niveau, tu perds toutes tes données) ?

C'est bien pour ceci que je stipule plusieurs fois que : cette méthode n'est pas obligatoire, elle nécessite de travailler sur un second DD dédié vidéo et on ne touche pas au DD principal. ( à fortiori si ce n'est pas explicite c'est implicite, cette technique n'est pas à utiliser non plus sur le DD d'archivage. Si je parle bien depuis le début de DD dédié vidéo , dans mon esprit un DD dédié vidéo veut dire : il ne sert qu'au montage.)

J'ai des doutes. Hormis toi, je ne connais personne qui fasse ça. C'est pourquoi ça me semble une solution-maison, qu'elle soit recommandée ou pas par des pros qui sont juste la source de ton info.

Pour mémoire dans un autre post ( celui-ci est scindé il faut se placer à la source) Serfouette (je croyais que tu avais tout lu depuis le début et j'évitais de la nommer ) conteste ma proposition de défragmentation en affirmant que selon son expérience il n'existe pas sur ses macs ni sur Os ni sur Unix de fragmentation le système se chargeant de la défragmentation.

C'est de la que j'ai complété ses allégations et qu’il y a ensuite eu dérive sur les moyens :

- deux méthodes soit la défragmentation logiciele soit le formatage bas niveau pour les moyens ( effectivement c'est une écoute des pros plus favorable puisque gratuite) .

Et pour preuve que la fragmentation existe et ne peut pas toujours être réparée que par le système Os ou Unix, et la laisser pourrait poser problème, j'ai cité les pros comme Apple qui à mon avis ne va pas faire une note technique juste pour moi le cas est moins marginal, et qui précise bien que dans certain cas en vidéo la défragmentation est nécessaire et elle préconise plusieurs pistes.

J'indique au passage ce lien intéressant :
http://www.commentcamarche.net/contents/repar/format.php3

la seule phrase en capitales stipule de ne pas formater en bas niveau un disque déjà formaté si ce n'est pas nécessaire.

exact si pas nécessaire on ne fait pas le formatage de bas niveau. A la lecture du lien cela revient à mon explication plus haut :je dois avoir inversé la terminologie (mais l'explication dans l'esprit est bonne)

Par contre je dois chercher le pourquoi que j'ai utilisé cette terminologie, à la place de l'autre , il doit y avoir une raison.

Moui… Avec 6081 messages à ton actif, une grosse expérience que personne ne nie, des tournages multi-caméras et pas mal de méthodes-maisons de haute voltige, tu ne peux nous refaire éternellement le couplet de l'amateur. Tu es mieux renseigné que pas mal de pros.
De plus, des professionnels te conseillent sur les points litigieux, rendant ton statut d'amateur uniquement vrai sur un plan juridique, pas technique.

Personne ne te croie plus amateur depuis longtemps, réveille-toi !

Oui j'ai des pros qui conseillent, oui j'utilise des solutions maisons, mais aucun pro appliquerait mes solutions maisons. Et inutile que j'essaye de leur la donner ils me rigolent au nez et c'est normal. Eux ont les moyens financiers qui vont leur permettre de travailler en toute sécurité et en pro, ils ne veulent pas de ma bidouille.

Une solution maison à mes yeux est une solution qu'un amateur utilise par faute de moyens financier.

La seule chose que l'on pourrait dire c'est que je démontre que cela fonctionne, que la solution de bidouille maison permet d'améliorer les possibilités en repoussant légèrement les limites amateurs.

:smiley16: :lol:

Télémac · 8 avril 2009

Re,
.....

Télémac, je crois que tu joues sur les mots, je parle de reformatter un DD une fois l'an, ou 2, toi, tu dis pratiquement après chaque montage.

Implicitement j'ai cru que tu comprenais mon sous entendu, c’est-à-dire, je répondais à ta remarque ou tu opposes le fait que tu précises 1) ne jamais rencontrer depuis des années de problème de fragmentation, 2) que tu reformates une fois par an ton DD.

Tu fais donc la même opération que moi de formatage à la base.

Certes tu ne le fait pas dans le même but que moi.

Mais au final, le disque étant à nouveau propre, les fichiers retransférés sur ton DD ne seront plus fragmenté , et cette technique ferait que comme tu n'as pas de projet aussi lourd que les miens, ton DD n'est pas lourdement fragmenté et tu risques donc moins de rencontrer les problèmes dont je parle.

Dans ce contexte (la donne change) dire ne jamais rencontrer de problème de fragmentation depuis des années alors que le "ménage" est fait une fois par an c'était important aussi de le dire.

Ensuite, quand je parle de reformatter un DD, ça n'a rien à voir avec défragmenter ! Défragmenter consiste à utiliser un logiciel qui va remettre bout à bout chaque morceau de fichier éparpillé sur un DD.

Je n'ai pas écris le contraire, nous sommes d'accord.

Reformatter de bas niveau consiste à vider un disque dur physiquement (et pour ta culture, oui, reformatter de bas niveau va reconstruire l'architecture logique d'un DD, c'est fait pour ça !), aucun rapport !

Le DD étant "vidé" par le formatage, effectivement les fichiers ne sont pas défragmentés puisque effacés. Mais et c'est ce que je ne cesse de vouloir faire comprendre : pour les nouveaux fichiers capturés ces derniers ne seront pas fragmentés car ils se retrouvent sur ce DD .

Bien sûr, les personnes qui lisent nos échanges ne comprennent plus rien, quand on reformatte, on ne défragmente pas, on met tout à la poubelle !
Je te cite : "Le formatage de bas niveau ne fait pas de la défragmentation en effaçant tout, les nouveaux fichiers seront placés correctement et pas dans les trous des fichiers effacés." Non ! Le formattage de bas niveau met tous les blocs du dd à zéro, rien à voir encore une fois avec une défragmentation !

Alors j'amende mes interventions qui me semblaient pourtant claires.

Le formatage à titre de résultat de défragmentation (je parle bien de résultat et pas d'opération de défragmentation) ne s'applique pas au DD principal et implicitement au DD d'archivage mais au DD dédié vidéo. Pour moi explicitement un "DD dédié vidéo" est un DD à usage de montage.

Moi, je dis que les propos sur les problèmes liés à la fragmentation sont du "blabla", et nos débats se devraient de débattrent(sic) là-dessus (chacun ayant le droit d'être d'accord ou non), oui,

Ceci est effectivement la base du débat et le départ qui a ensuite dévié.

Pour rester dans le seul débat j'ai complété le témoignage de mes expériences par la seule source fiable de référence autorisée à mes yeux en pointant vers des Docs d'Apple.

Les ingénieurs d'Apple reconnaissent dans cette doc que dans certains cas notamment en vidéo, la fragmentation existe est peut générer des problèmes. Pour le pallier Apple préconise plusieurs solutions.

Ceci étant, il est vrai que tout le monde n'est pas concerné, le respecte et je ne vais pas contredire ceux et celles chez qui cela ne se produit pas. Tant mieux pour eux.

Mais Apple sachant le mieux de dont elle parle, peut on écrire qu'Apple sur le point de la fragmentation fait du Bla Bla tage ?