Défragmentation

adesir · 8 avril 2009

Bonjour,

Quelques éléments pour la réflexion et la clarification :

- Mac OS X et Windows ne fonctionnent pas pareil, notamment pour le système de fichiers, donc la fragmentation. N'essayons pas de déduire le comportement de l'un par rapport à l'autre.

- Mac OS X et les autres Unix ne partagent pas le même système de fichiers, pas encore. HFS+ n'a pas le même comportement que ExtFS ou d'autres. Pareil, pas de généralisation.

- Mac OS X défragmente à la volée les petits fichiers peu fragmentés. Du coup, les fichiers vidéos (gros) ne sont pas concernés par cet automatisme !

- le formatage de bas niveau est fait en usine. Cela fait bien longtemps que ce n'est plus à la portée de l'utilisateur. Ce dont vous parlez est le formatage (simple). Les formatages sont en mode rapide (réinitialisation de la table des fichiers) ou lent (secteurs), mais pas de bas niveau ou profond ou complet ou ...

Antoine

Télémac · 8 avril 2009

Salut

Merci Adesir pour ces clarifications importantes.

Pour la fragmentation et la défragmentation à la volée pour les petits fichiers sous OS X c'est clair.

Pour l'autre question sur le formatage , une partie de nos incompréhensions d'où la mienne, je l'impute vraiment à une question de terminologie soit obsolète soit mal employée .

Pour ce qui est de la terminologie et pour clarifier les termes employés pour tout le monde :

est-ce possible d'infirmer ou d'amender :

1) qu'il ne faut plus parler de "formatage bas niveau" mais d'effacement du DD.

2) Lorsque j'efface un disque dur en HFS+ "MacOs étendu", en effacement simple non sécurisé, les fichiers sont effacés ( mais récupérables par des outils spécialisés) . Après cette opération, en capturant de nouveaux fichiers vidéo ou en enregistrant de gros fichiers, ils seront placés les uns derrière les autres sans fragmentation.

A) si je ne fais pas d'effacement du DD, et qu'il est déjà bien plein, les nouveaux gros fichiers seront placés entres les anciens et seront éventuellement fragmentés?

adesir · 8 avril 2009

Hugh,

1) oui

2) oui, c'est ça.

A) oui, s'il y a eu quelques effacements de fichiers qui ont laissé des trous. Sous Mac OS, la fragmentation intense ne se produit que si le disque est presque plein. Sous Windows, il suffit d'enchaîner les installations de logiciels et des correctifs pour se retrouver avec une fragmentation importante.

Antoine

Télémac · 8 avril 2009

reHugh

Donc je dois dire à l'avenir,

La présence et la manipulation de gros projets vidéo, audio, photos et de nombreux rendus avec FCE peuvent selon les cas générer une fragmentation.

Si généralement cela se passe bien on peut avoir selon mon expérience dans FCE des messages signalant des pertes d'images, ou que le système n'est pas assez rapide? iMovie peut aussi avoir des comportements à problème ou encore IDVD à la gravure du DVD.

Perso je n'utilise pas de logiciel de défragmentation, par contre j'utilise un DD dédié vidéo spécialement attribué au montage.

Aussi, lorsque je rencontre des problèmes de pertes d'images, avec CarbonCopycloner, je transfère tout le DD dédié vidéo sur un DD d'archivage.

Je fais un effacement simple.

Je re-importe à nouveau sur mon DD dédié avec CarbonCopy Cloner et de cette manière les fichiers reimportés ne seront plus fragmentés.

certes l'opération est longue.

mais une opération avec un logiciel adéquat de défragmentation selon son importance est aussi longue et normalement avant toute opération de défragmentation il faudrait quand même copier avant l'opération les fichiers sur un autre DD.

pixel · 9 avril 2009

Pour l'autre question sur le formatage , une partie de nos incompréhensions d'où la mienne, je l'impute vraiment à une question de terminologie soit obsolète soit mal employée .

Les précisions d'Antoine apportent de l'éclaircissement et épargnent peut-être quelques digressions lexicales, mais sans polémique aucune, on ne peut pas juste réduire ce débat à un problème de terminologie. C'est un problème de méthodologie !

(sinon par comparaison, on va faire comme ces responsables politiques qui font une erreur d'analyse et prétendent ensuite qu'ils ont juste mal communiqué…)

reHugh
Donc je dois dire à l'avenir,

La présence et la manipulation de gros projets vidéo, audio, photos et de nombreux rendus avec FCE peuvent selon les cas générer une fragmentation.

Si généralement cela se passe bien on peut avoir selon mon expérience dans FCE des messages signalant des pertes d'images, ou que le système n'est pas assez rapide? iMovie peut aussi avoir des comportements à problème ou encore IDVD à la gravure du DVD.

Les messages d'erreurs de pertes d'images dans FCE (que je connais bien) peuvent avoir plusieurs origines. On ne peut pas laisser entendre que le disque fragmenté est l'hypothèse la plus probable.

De même, les problèmes sur iMovie ou iDVD inondent les Forums avec des origines différentes selon les versions d'IMovie ou d'iDVD, le Mac, la longueur du Projet, la présence d'extension audio MP3 ou de photos, etc.

En déduire que la fragmentation explique tout cela est une pure hypothèse.

De plus, je ne comprends toujours pas ce que vient faire la défragmentation dans la méthodologie du montage.

Si on a un disque très rempli, il y a déjà une erreur car on doit laisser 10 à 15% de marge pour le système.

Mais surtout : lorsqu'on envisage un autre montage alors que son disque est déjà bien rempli, FCE (et encore plus FCP) est complètement conçu pour se débarrasser des fichiers Capture et Rendus qui sont les plus lourds. Y aurait-il un problème de fragmentation à la suite de l'élimination des fichiers ? L'affirmer est prendre des risques.

La solution de formater (peu importe la terminologie) est donc une solution ultime alors qu'il existe une solution parfaitement adaptée, prévue dans l'Aide en ligne de FCE. Personnellement, je recommande cette méthode en gardant si possible le fichier de Projet qui peut éventuellement resservir même si on s'est débarrassé des fichiers.

Télémac · 9 avril 2009

Salut

il est évident qu'il faut archiver que ce soit pour y revenir ou pour le stocker. Pour des mesures de sécurité je préconise un DD dédié archivage en cas de plantage du DD prncipal sur lequel on travaille.

Pour cette question de fragmentation et de vitesse

Pour être précis FCE travaille chez moi sur le DD principal, les fichiers de capture et les projets, FCE travaille sur le DD dédié vidéo.

Pour revenir à la fragmentation peut-on l'attribuer à la génération des messages de perte d'image et de "système trop lent" ( ou un truc de ce genre je cite de mémoire je ne lis plus)?

Je l'ai souvent :

- soit sur un même projet lorsque les captures viennent de plusieurs caméscopes et que la vidéo est mélangée mais que l'audio vient que d'un seul caméscope.

- soit sur le même projet filmé sur plusieurs semaines mais dont les images sont capturées au fur et à mesure du tournage et importées dans le projet en cours de montage.

petite précision aussi, souvent les messages d'erreurs viennent après que je constate que FCE un ralentissement dans la lecture, dans l'avance rapide. les infos ne suivent pas. Il arrive même que FCE quitte inopinément pendant cette période d'attente. (c'est la que j'ai perdu un jour deux projets heureusement à la fin de chaque journée de montage je transfère sur le DD archivage)

Lorsue je suis dans cette situation, je transfére tyout le DD vidéo sur le DD archivage. Efface le DD dédié vidéo-montage. Re-importe du DD archivage sur le DD montage. J'ai donc la même taille et le même espace sur le DD dédié vidéo-montage (ce n'est pas une question de DD plein ou pas il est chargé généralement qu'à 50-60 %). Et je n'ai plus les ralentissements ni les messages d'erreur.

Qu'est ce qui a changé pour que je n'ai plus ces messages d'erreur?

Le système, le matériel le logiciel tout est pareil.

Il y a juste eu par effacement la possibilité lors du transfert de permettre au système de bien ranger les fichiers et qui de facto ne sont plus fragmentés.

Qu'est ce qui me conforte dans cette question de fragmentation?

J'avais pendant 2 ans TechTool sur les machines du Club ( en changeant de système je ne l'ai plus acheté)

Et bien Lorsque j'avais ces comportements et messages d'erreurs dans FCE, je défragmentai avec TechTool et je n'avais plus ces comportement ni messages.

J'ai donc pu comparer et utiliser deux pratiques et deux méthodes différentes pour un même résultat. alors.

S'il n'y avait pas cette question de fragmentation lié au gros fichiers dont la vidéo génèrant des perturbations machine ou logicielles, , (on s'en fiche comment il sont générés) pourquoi Apple préconise soit d'utiliser des logiciels dédiés, soit d'effacer le DD et aller jusqu'à la solution extrême de transférer tout le DD principal, d'effacer le DD principal et de tout reinstaller?

Optimisation et defragmentation

pixel · 9 avril 2009

petite précision aussi, souvent les messages d'erreurs viennent après que je constate que FCE un ralentissement dans la lecture, dans l'avance rapide. les infos ne suivent pas. Il arrive même que FCE quitte inopinément pendant cette période d'attente. (c'est la que j'ai perdu un jour deux projets heureusement à la fin de chaque journée de montage je transfère sur le DD archivage)

je vois tout à fait à quoi tu fais allusion.

En général, un simple redémarrage (du Mac) suffit.

le problème de la défragmentation, telle que tu l'utilises, est que tu l'as sytématisée (si j'ai bien compris) à titre préventive, même si tu ne rencontres pas d'autres problèmes.

La note Apple ne dit pas qu'il faut défragmenter son Mac à chaque montage.

La note Mac prouve juste que la fragmentation existe et que dans certains cas extrêmes, on peut tenter "ta" méthode, sans en faire une ligne de conduite.

Télémac · 9 avril 2009

je vois tout à fait à quoi tu fais allusion.
En général, un simple redémarrage (du Mac) suffit.

Heu oui chez les autres, tu as raison :eusa_pray: , il ne faut pas oublier que c'est le télémac :smiley16:

qui ne se ferait pas "braire" si cette simple manip. fonctionnait aussi chez lui :smiley16:

:eusa_think:

:D

pixel · 9 avril 2009

j'étais en train d'éditer mon message, tu y as répondu entretemps. Tu n'as peut-être pas tout lu de ce fait.

pixel · 9 avril 2009

je pense que c'est ce message que tu obtiens…

Télémac · 9 avril 2009

tout a fait,

qu'est ce que tu fais avec mon message d'erreur bien à moi?

TR illimité est désactivé

compression des données :?

l'audio est à 48 kHz celui du caméscope

le format est du DV

fermer les séquences ouvertes?

je veux bien mais dans ce cas je ne travaille plus sur la seule séquence ouverte

réduite les préférence des pistes audio en temps réel?

je fais comment un montage de spectacle sans audio

Accroître la vitesse du système?

je suis passé du G3 au G4 au iMac de FCE 1 à FE4 de OS 9 à OS 10,5 : encore ce fichu message

viotesse du DD

DD 7200 tours minute

connexion réseau?

je travaille en mono poste

bref déjà testé tous ceci sans changement.

Télémac · 9 avril 2009

j'étais en train d'éditer mon message, tu y as répondu entretemps. Tu n'as peut-être pas tout lu de ce fait.

Effectivement je complète

Télémac · 9 avril 2009

........
le problème de la défragmentation, telle que tu l'utilises, est que tu l'as sytématisée (si j'ai bien compris) à titre préventive, même si tu ne rencontres pas d'autres problèmes.

Je ne l'utilise jamais sur mon DD principal ni sur mon DD archivage : uniquement sur le DD dédié vidéo-montage: ce point est important.

Ensuite oui je systématise car avec mon DD dédié vidéo une fois le montages terminé j'archive le montage sur une cassette mini DV, sur le DD archivage et je mets à la corbeille les fichiers de l'ancien montage. (Nous faisons un montage par mois en général).

Si je recapture sans cette précaution un nouveau projet, j'ai ces fichus messages et des lenteurs dans FCE.

Comme autre comportement anormal dans FCE il arrive aussi que le son est totalement décalé.

Sur un projet de montage quand bien même j'ai pris cette précaution d'effacer : systématiquement nous rencontrons ces problèmes et je dois faire un backup et effacer le DD dédié vidéo - montage et re transférer.

Ce n'est pas anodin j'ai systématiquement ces problèmes sur tous mes projets. Depuis FCE1, AUCUN projet je n'arrive à le monter sans devoir faire une manipulation de ce style.

Le DD externe en cause?

J'ai changé 3 fois de marque.

La note Apple ne dit pas qu'il faut défragmenter son Mac à chaque montage.

Nous sommes d'accord et je ne l'ai jamais dit qu'Apple disait de le faire à chaque montage, et j'ai pris soin de toujours écrire " dans certains cas..."

La note Mac prouve juste que la fragmentation existe

Ceci est la vrai raison de mon lien pour confirmer le fait que je disais que dans certain cas la défragmentation existe, alors que d'autre prétende le contraire ( tu n'es pas concerné) donc je cite mes sources.

et que dans certains cas extrêmes, on peut tenter "ta" méthode, sans en faire une ligne de conduite

.

Nous sommes aussi d'accord. Mais la aussi c'était pour citer mes sources car quand bien même ce n'est pas un ligne de conduite, c'est aussi une réponse à une réaction (tu n'es pas concerné non plus) comme quoi on peut procéder de la sorte et avoir ce résultat en défragmentation.

pixel · 10 avril 2009

tout a fait,
qu'est ce que tu fais avec mon message d'erreur bien à moi?

C'était pour montrer que c'est un message d'une banalité totale qu'on peut reproduire à volonté.

Pour le générer, j'ai simulé un lourd projet avec pistes et effets (non temps réel) empilés et je lui ai demandé de me lire quand même les pistes. Il a "hoqueté…" et m'a affiché ce message.

Autrement dit, j'ai poussé Final Cut express au-delà du raisonnable.

Rien à voir avec la fragmentation.

Même en défragmentant, tu l'obtiendras.

Le problème a disparu 5 secondes après en réduisant la voilure.

Et le problème n'était pas là 5 secondes avant.

Le problème ne s'est produit que dans cette circonstance précise.

Il peut y avoir d'autres circonstances.

serfouette · 10 avril 2009

Bonjour à tous,

En premier à Adésir, ce qu’on appelle formattage de bas niveau est résumé ci-dessous, article 1) et article 2) provenant de la Cie

« Le but du formatage de bas niveau est de diviser la surface des disques en éléments basiques :

0. pistes

0. secteurs

0. cylindres

Lorsqu'un disque est formaté, il se produit ce qui suit : le système

d'exploitation efface toutes les informations préalables à la

mise en service du disque, teste le disque pour vérifier que tous

les secteurs sont fiables, marque les secteurs défectueux et crée

une table d'adresses internes qui sera utilisée pour localiser les

informations. Un disque dur doit être formaté avant de pouvoir

être utilisé et stocker des données. »

L’on voit bien, ainsi que je le dis, que le formatage de bas niveau ne s’arrête pas seulement à vider un disque dur !

Télémac, il ne faut pas se servir d’une documentation en ne tirant que ce l’on veut, procédé classique d’un avocat qui plaidera que son client ayant découpé sa belle-mère en rondelles avec sa tronçonneuse, l’a fait de toute bonne fois, le mode d’emploi ne l’interdisant pas.

Je cite l’article (et donne grosso-modo la traduction): « You probably won't need to optimize at all if you use Mac OS X. Here's why: » vous n’aurez probablement pas à optimiser… « many applications simply rewrite the entire file each time » beaucoup d’applications réécrirons les fichiers à chaque fois, (ce que je disais)…

« Mac OS X 10. can also automatically defragment such slow-growing files. This process is sometimes known as "Hot-File-Adaptive-Clustering." Mac OS défragemente automatiquement…

« Aggressive read-ahead and write-behind caching means that minor fragmentation has less effect on perceived system performance ». La fragmentation a peu d’effets sur les preformances… « For these reasons, there is little benefit to defragmenting » pour ces raisons, il y a peu de bénéfice à défragenter…Et le best ! « There is also a chance that one of the files placed in the "hot band" for rapid reads during system startup might be moved during defragmentation, which would decrease performance ». Ceci parle des fichiers systèmes, il est dit qu’au contraire, la défragmentation diminuera les performances ! marrant non ? Certes, il s’agit du disque de démarrage, mais prôner la défragmentation alors que beaucoup ne se servent que du disque de démarrage, en omettant ce passage, ce n’est pas très raisonnable !

Enfin : « if you think you might need to defragment… » si vous pensez, c’est juste si vous pensez, subjectif, pas affirmatif ! Bref, l’article en question dit plutôt que la défragmentation ne sert pas à grand-chose !

Pour les ralentissements que tu parles dans FCE, comme dit Pixel, un simple redémarage suffit. Sans aller trop loin, parce que ça me prendrait des pages, ceci provient de la gestion de la mémoire du Mac, qu’il faut « nettoyer » ou « réinitialiser » en quelque sorte (il y a un article technique de Apple la-dessus). Quand un logiciel quitte inopinément dans l’OS, ceci provient d’un mauvais adressage d’un logiciel dans les portions de ram protégées principalement, ou d’adressage de ram qui n’existent pas, et dans tous les cas c’est un conflit entre des logiciels présents ou avec l’OS, et le logiciel se fait éjecter, aucun rapport avec les fichiers sur le disque dur.

Enfin, pour un logiciel comme FCE qui manie de très gros fichiers la fragmentation ne peut pas nuire à la lecture des fichiers sur un DD. Pourquoi ? Quand on travaille sur des petits fichiers, l’os les charge en intégralité dans la mémoire et c’est tout. Quand on travaille sur de gros, voire très gros fichiers, l’os (et tous les os font comme ça) rend disponible ce fichier en le lisant en continu (ça se voit sur un DD, le voyant clignote). En mettant des segments en mémoire dite à ce moment mémoire tampon. Mémoire qui se vide suivant le besoin du logiciel et continue de se remplir. Ce qui implique qu’au moment où l’os va aller chercher une partie de fichier qui est fragmenté (et augmenterait le temps de le rendre disponible pour le logiciel) le logiciel n’en a pas besoin, il est en train de servir du segment de fichier dans la mémoire tampon, avec en plus une marge se sûreté large. Il ne peut y avoir rupture de la lecture du fichier, le meilleur exemple c’est le cas quand on grave un dvd, sans cette technique de mémoire tampon, on raterait trois dvds sur deux ! C’est la même chose lors de l’export sur une cassette, s’il y a un souci à ce moment, c’est que le processeur sera trop occupé à d’autres tâches (par exemple, d’autres logiciels tournent, montage trop lourd en effets transitions etc. pour le processeur), et le système ne pourra servir à temps la caméra, mais il ne s’agit pas d’une rupture de lecture du fichier.

Enfin, et en toute sympathie, tu évacues trop vite d’une chiquenaude le fait que l’on n’aurait pas de projets lourds, non, quand je manie sur mon disque dur des projets de 45, voire 60Go, on ne peut pas dire que ce sont de minces projets, et dans le petit studio de production que je connais, crois-moi, sans doute que leurs projets dépassent largement les tiens !

Et comme je suis un vieil utilisateur de l’informatique, il faut toujours rester bien humble sur des soucis techniques dont on est sûr d’avoir la recette pour y pallier. A part la technique pure (mes petits écrits dessus) dont on est sûr, il faut rester l’esprit ouvert. Pour anecdote, j’ai eu le malheur d’avoir un G4 paraissant complètement pourri, dont les techniciens venus le réparer partirent sur une piste, sûrs qu’ils étaient d’avoir la vérité ! Alors, l’on changea moult fois le processeur, la carte graphique, la carte mère, et rien n’y faisait. Ce pauvre G4 partit plus d’un mois dans un centre agrée, avec toujours la même piste. Mais rien n’y faisait. Moi, et sans prétention, j’avais ma petite idée, quand j’en parlais, on me répondait grosso-modo « mais c’est impossible, d’ailleurs, nous, nous sommes des techniciens ! ». Sauf que, sauf que, ma petite idée était juste, quand apparut le sytème X.1 je pu la vérifier. Au prix des cartes mères des processeurs et cartes graphiques, ce fut un beau gâchis !

Sur ce, je souhaite à tous de bonnes pâques, du beau temps, et à bientôt, car je vais quelques jours à la campagne.

Cordialment.

Télémac · 10 avril 2009

Serfouette

En lisant cette intervention digne d'un professeur d'éducation nationale ou universitaire, devrions nous comprendre que tout le monde, y compris pour les Docs et les ingénieurs d'Apple, devrait revoir leur copie. et que les expériences d’autres personnes et leur témoignage ne sont que des inepties ? Je ne pense pas.

Les arguments du débat : fragmentation, défragmenation, comportement anormal de FCE, cas isolé ne concernant pas la majorité mais basé sur des faits réels étant exposé je n'ai rien à compléter.