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Thierry P.

Un scénario au service du Canon XC10

Messages recommandés

Bonjour !

Je reconnais qu'il est difficile de donner tort à lafamily sur l'exigence nécessaire pour obtenir une image cinéma même 2k.

Je m'écouterais, je pencherais sur une Sony nex-fs100 en usage perso (avec le 18-200 de série et en me privant de 4k).

J'ai cependant remarqué que la taille de capteur aps-h comme celui de la red et du 1d semble le meilleur compromis dans le créneau.

Pardon de charger en vidéo démo mais un exemple (de B&H) parvient toutefois à me convaincre sur les capacités du xc10 si on se base déjà sur le rendu du visage (la priorité pour les aficionados potentiels de ce concept compact).

Il faut d'ailleurs rappeler que le 1", c'est presque le 4/3 du gh4 (mais à l'ergonomie photo).

La vidéo intéressera les anglophones passionnés de slider made by himself mais moi, le rendu me satisfait pour une petite fiction sans autre prétention que son contenu :

https://www.youtube.com/watch?v=H2doHqbcR1k

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Tout a été dit sur le XC10, de belles images pour un amateur un peu exigeant car je trouve la colorimétrie plus à mon goût que le PXW X70 (mais c'est contournable)...Par contre les limitations supportables en amateur ne passeront pas en pro.

Ce qui me plait dans la video c'est le fabuleux slider...Quel artisan !!!

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Il faut d'ailleurs rappeler que le 1", c'est presque le 4/3 du gh4 (mais à l'ergonomie photo).

Oui cela m'avait aussi un peu choqué que notre ami réalisateur-étalonneur laisse entendre qu'un 1'', c'était du petit capteur. Car l'image ci-dessous que je déterre, est quand même tirée d'un CX900 (1 pouce) grand public et sans aucun parti pris :bien: je trouve qu'on peut commencer à faire des choses intéressantes en termes de réalisation, sans nécessiter le top du top.

post-1-0-00075400-1437073763_thumb.jpg

Tout dépend où on fixe la barre, même si à titre personnel, je préfère du micro 4/3 ou du Full frame.

Pour rappel pour les débutants (et pour rafraîchir les connaissances des autres !)

Nikon1_J1-clubic-taille-de-capteurs.jpg

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Bonsoir Thierry P. et MANU09 !

Vous allez dire que je suis un peu buté sur ce topic mais pour moi, c'est comme si un chef opérateur descendait le super 16mm par rapport au 35mm.

Le 1" et le 4/3 correspondent en effet à une fenêtre super16. On ne peut pas en attendre des images à la John Mathieson (directeur photo de Ridley Scott).

Même avec une source 4k uhd, c'est plus adapté au full hd (1920x1080 étant également équivalent à la résolution d'un photogramme s16).

Comme exemple de type de production modeste dont je veux parler, bien assise sur son contenu, je citerais "Papa" de Maurice Barthélémy avec Alain Chabat (tourné en s16 avec un très joli sujet et un très honorable box office).

(Thierry P., je me suis retenu pour pas être off topic mais le 4/3 sur un dvx200 n'est pas pour me laisser indifférent malgré l'écart de tarif :bien: Perso, je ne ferais pas de traitement aux anti-dépresseurs parce que le zoom est intégré. On en est toujours au temps du dv, "on veut le faire ce film ou pas ?").

Je tiens néanmoins à saluer lafamily, fran6, très pris par l'amour de son métier. Sans rancune, le respect n'a cessé de rester intact même si je n'ai pas pu m'empêcher de rappeler qu'un film ne se fait pas que sur sa qualité photographique aussi magnifique soit-elle ...

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.... Je tiens néanmoins à saluer lafamily, fran6, très pris par l'amour de son métier. Sans rancune, le respect n'a cessé de rester intact même si je n'ai pas pu m'empêcher de rappeler qu'un film ne se fait pas que sur sa qualité photographique aussi magnifique soit-elle ...

Bof ... comme je l'ai fait remarquer dans un de mes précédents messages sur le sujet:

... si certains documentaires ont besoin d'une qualité photographique pour avoir un "piqué" de haute qualité ...

c'est loin d'être un "must" quand il s'agit de tourner une fiction ... or son jugement sur la qualité "exceptionnelle ou non" c'était pour une fiction. Ce goût un peu exagéré sur la qualité de l'image ressemble un peu quand elle n'est pas nécessaire à un certain snobisme.

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Bonsoir et salut NOEL ! C'est en effet ce sentiment de disproportion que je sous-entendais (la "qualité pub" pour tenter de rendre crédible un sujet).

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Bonjour, je suis revenu sur le topic pour profiter des tutos de lafamily dont il faut également saluer et reconnaître le talent de formateur !

Je me suis aussi repassé l'extrait de la Dolce Vita pour confirmer que la scène pouvait être tournée avec un apn (en tous cas, en numérique léger).

C'est limite off topic mais pas tant que çà ! Un des liens proposé à la fin du visionnage concerne le jeune acteur Björn Andersen un an avant qu'il soit choisi par Luchino Visconti pour "Mort à Venise". (J'ignorais, je découvre :blink: !).

C'est un court-métrage suédois datant donc de 1970 (d'il y a 45 ANS !).

Je crois non sans stupeur reconnaître le style apn d'aujourd'hui (on va jusqu'à l'impression qu'un xc10, un gh4 ou un 7 ou 5d auraient fait l'affaire).

Le sujet ne casse pas plus de briques mais quand je m'évertue à dire que les années ou les siècles n'attendent personne :

(C'est à chacun de se démarquer :smile: !).

https://www.youtube.com/watch?v=jLikHJ7aP40

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Bon, il y a quelques 1ères vidéos de particuliers qui apparaissent sur youtube et en effet, je reconnais que c'est un peu laborieux question ciné.

(Faut rendre à lafamily ce qui appartient à Fran6 :rolleyes:!)

Y a bien le wide dr ou le c log pour espérer une dynamique cinéma mais faut se farcir ensuite une post-prod dont les gens comme moi, mesdames, messieurs les gens, n'ont pas la patience parce que pas la compétence innée :crying2: ...

Le cinéma n'est pas un travail en solitaire mais d'équipe ; et le 1er des talents est de savoir la constituer, pas de s'en passer ...

Je maintiens que le concept peut toutefois bénéficier à un public déjà intéressé par une belle qualité vidéo qu'il ne retrouverait pas avec un caméscope classique et n'irait pas chercher chez un gros capteur d'apn plein de moiré et d'aliasing.

Un public passionné et sensé, restant conscient que ce n'est pas du mini cinéma digital comme déjà possible ailleurs :wiseman: ...

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Ceci dit et pour en revenir au sujet du topic, rien n'empêche de scénariser et de post-produire avec le xc10. Il le permet !

Ce nouveau concept de Canon n'est pas dépourvu d'intérêt.

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Bonsoir,

Sur vimeo, je signale une version téléchargeable en 4k (uhd) !

Lu en 1080p, c'est (presque) un peu plus net mais avec les mêmes limites en basses lumières (terrasse de café en soirée et boîte de nuit !).

(Non, franchement, y a des fois où faut éclairer, les jeunes :fete: !).

https://vimeo.com/132725554

(J'en profite pour faire remarquer que c'est Sébastien Devaud qui joue le réalisateur dans le nailleteuklubbe et j'ai pas attendu la version uhd pour le reconnaître. Je ne le connais pas perso mais j'ai assisté à une conférence au Satis 2010 où il était intervenant et confronté à des chefs-opérateurs encore sceptiques sur les possibilités ciné des apn. Il a rencontré le public à la fin et je l'ai trouvé énormément agréable avec les gens, dont moi le timide et le réservé, jamais bavard :sleep: ...).

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Oui cela m'avait aussi un peu choqué que notre ami réalisateur-étalonneur laisse entendre qu'un 1'', c'était du petit capteur. Car l'image ci-dessous que je déterre, est quand même tirée d'un CX900 (1 pouce) grand public et sans aucun parti pris :bien: je trouve qu'on peut commencer à faire des choses intéressantes en termes de réalisation, sans nécessiter le top du top.

attachicon.gifCapture d’écran 2015-07-16 à 21.08.36.jpg

Tout dépend où on fixe la barre, même si à titre personnel, je préfère du micro 4/3 ou du Full frame.

Pour rappel pour les débutants (et pour rafraîchir les connaissances des autres !)

La copie d'écran ne montre rien de particulier...

Même le plus petit des capteurs est effectivement capable de montrer une zone de netteté très courte, mais uniquement lorsque le le sujet est très proche de l'objectif.

Mais sur la même photo il serait impossible avec ce capteur, de détacher le personnage de l'arrière plan, comme un grand capteur pourrait le faire (Sauf à tourner avec un Téléobjectif)

Je tourne avec des Caméras de cinéma (type RED ou Alexa) qui possèdent des capteurs plus petits que les Canon 5D. En effet leur capteur est plus proche des l'APS-C, soit avec un facteur de crop de x1.6 à x1.7.

Pour obtenir une profondeur faible, je dois tourner avec des Focales plus longues, donc en m'éloignant du sujet, ou à plus grande ouverture (lorsque c'est possible) que je ne ferai avec un reflex 5D à capteur Fullframe.

C'est mathématique.

Lorsqu'il m'est arrivé de tourner avec des BlackMagic (2.5K) j'ai eu beaucoup de problèmes pour répondre aux besoins des réalisateurs pour lesquels j'ai bossé > en terme de profondeur de champ...

Car le capteur étant très petit, je devais tourner de plus loin, avec des focales plus longues et donc modifer la lumière et l'impression générale de l'image.

En effet une focale longue écrase fortement la perspective...

Fran6

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Je tourne avec des Caméras de cinéma (type RED ou Alexa) qui possèdent des capteurs plus petits que les Canon 5D. En effet leur capteur est plus proche des l'APS-C, soit avec un facteur de crop de x1.6 à x1.7.

Pour obtenir une profondeur faible, je dois tourner avec des Focales plus longues, donc en m'éloignant du sujet, ou à plus grande ouverture (lorsque c'est possible) que je ne ferai avec un reflex 5D à capteur Fullframe.

C'est mathématique.

En effet une focale longue écrase fortement la perspective...

Fran6

Bonsoir lafamily, je laisse Thierry P. te répondre mais c'est juste pour te dire qu'une fenêtre de film 35mm est également proche du aps-c et qu'il a toujours fallu de longues focales et se reculer pour diminuer la profondeur de champ par nécessité esthétique pour détacher les acteurs et les actrices du fond au seul profit de leur jeu. Perso, j'approuve que cette tradition soit ainsi préservée avec l'alexa et la RED et je suis plus dubitatif sur l'apport du full frame plus approprié à la photo et qui réduit de fait, l'espace de la mise en scène.

EDIT : je dis çà suite à une anecdote (sans rien citer) qui m'a récemment mis en colère car un film très réussi avec un excellent jeu des comédiens avait été annoncé à sa promo comme étant tourné avec un "célèbre" apn full frame et que j'ai finalement appris que c'était une sony pmw-ex3 et que seul le zoom (avec ses longues focales) était de la marque du susdit apn ...

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Je profite aussi de l'occasion pour dire ce que je pense depuis avoir vu et revu la vidéo promo scénarisée du xc10 que j'adore les jeunes comédiens qui l'interprètent :rolleyes: !

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Bonsoir lafamily, je laisse Thierry P. te répondre mais c'est juste pour te dire qu'une fenêtre de film 35mm est également proche du aps-c et qu'il a toujours fallu de longues focales et se reculer pour diminuer la profondeur de champ par nécessité esthétique pour détacher les acteurs et les actrices du fond au seul profit de leur jeu. Perso, j'approuve que cette tradition soit ainsi préservée avec l'alexa et la RED et je suis plus dubitatif sur l'apport du full frame plus approprié à la photo et qui réduit de fait, l'espace de la mise en scène.

EDIT : je dis çà suite à une anecdote (sans rien citer) qui m'a récemment mis en colère car un film très réussi avec un excellent jeu des comédiens avait été annoncé à sa promo comme étant tourné avec un "célèbre" apn full frame et que j'ai finalement appris que c'était une sony pmw-ex3 et que seul le zoom (avec ses longues focales) était de la marque du susdit apn ...

Le choix du format APS-C a été fait par les constructeurs de caméras de cinéma numérique, justement par analogie au format 35mm "celluloïde".

En effet, pour pouvoir utiliser tous les objectifs de cinéma, et accessoires associés, il était impératif de conserver la même "surface".

Ainsi, tous les objectifs "vintage" du cinéma couvrent les capteurs des RED et ALEXA, AJA, AATON Penelope, Sony....

Aujourd'hui les capteurs de certaines caméras de Cinéma deviennent néanmoins plus grands ; le Dragon en 6K et les Sony en 8K commence à nécessiter des optiques qui couvrent une plus grande surface...

Mais il reste les optiques construites pour le 70mm !!!!

C'est Canon en 2008, en proposant un mode vidéo sur le 5D Mark2 qui a ouvert et permis à de jeunes réalisateurs de produire avec un boitier léger et simple à manipuler des images aussi spécifiques que celles produites par le cinéma sans les "inconvéniant" techniques. Mais grâce à ce petit boitier, le probleme du recul et de la profondeur de champ, du poids, de la mobilité de la caméra, de la logistique...etc... sont devenus plus simples et facile à produire !!

Je ne suis pas d'accord sur le fait que le Fullframe réduit l'espace de mise en scène.

--> Au contraire, dans certains cas, grâce à la possible proximité de la caméra, le réalisateur est très proche du comédien, le comédien sent la caméra, il peut interagir...C'est dans certains cas une situation très intéressante.

Canon n'utilise que les 2 mégapixels nécessaires à prioduire une image FullHD (1920x1080) sur la totalité du capteur au travers d'une reconstruction de l'image :

--> un pixel sur trois environ est exploité sur la totalité du capteur pour produire l'image vidéo...d'oû le moiré et l'effet d'aliasing.

NB :

Personnellement, je ne suis pas fan du jeu dans le film de promo...

Je pense que les comédiens font de leur mieux et qu'ils s'en sortent vraiment bien compte tenue de la pauvre réalisation...

Je pense qu'il y a beaucoup plus de mauvais réalisateurs que de mauvais comédiens.

La preuve : des comédiens non professionnels font souvent des merveilles dans les mains de grands réalisateurs.

Sophie Marceau n'a jamais été aussi magnifique dans les mains de Pialat et pourtant...elle est globalement mauvaise.

Fran6

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je laisse Thierry P. te répondre

Je ne répondrai pas là-dessus. Je ne vais pas m'accrocher à une image en justifiant mes constatations sur des produits que je teste au quotidien, surtout qu'on est en train d'embrouiller le débutant.

L'important est de bien faire comprendre (au débutant) qu'un capteur 1 pouce (ou 3/4 ou au-delà) donne plus de latitude sur la "cinématographie" de l'image - à images égales - qu'un plus petit capteur type 1/2/3''.

C'est en ce sens que je considère qu'il vaut mieux parler de "grand capteur" à partir du 1'' et de petit capteur au-dessous. C'est juste une facilitation de langage pour une meilleure compréhension. Après, chaque terme est contestable.

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Sophie Marceau n'a jamais été aussi magnifique dans les mains de Pialat et pourtant...elle est globalement mauvaise.

Fran6

:sm59: ...pas faux, mais l'image est belle...faut pas qu'elle parle... Ok j'exagère un peu

Cela ne fait peut être rire que moi ... :wacko:

Merci pour ce moment...

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Le choix du format APS-C a été fait par les constructeurs de caméras de cinéma numérique, justement par analogie au format 35mm "celluloïde".

En effet, pour pouvoir utiliser tous les objectifs de cinéma, et accessoires associés, il était impératif de conserver la même "surface".

Fran6

Bonsoir lafamily ! Oui, absolument !

Aujourd'hui les capteurs de certaines caméras de Cinéma deviennent néanmoins plus grands ; le Dragon en 6K et les Sony en 8K commence à nécessiter des optiques qui couvrent une plus grande surface...

Mais il reste les optiques construites pour le 70mm !

Fran6

(...) surtout qu'on est en train d'embrouiller le débutant.

L'important est de bien faire comprendre (au débutant) qu'un capteur 1 pouce (ou 3/4 ou au-delà) donne plus de latitude sur la "cinématographie" de l'image - à images égales - qu'un plus petit capteur type 1/2/3''.

Oui, on ne peut que soutenir ce petit recadrage de Thierry P. (Bonjour !) auquel je rajouterais selon ma même opinion de ce qu'on voit sur le net de l'usage du full frame en full hd, on sera prêt à parler du 8k quand on dressera aussi la liste des carrures actuelles de l'envergure d'un William Wyler. (Mais en cinéma professionnel, je suis pour un équivalent du 70mm mais pour les superproductions qui le justifieraient).

Précisons en outre, à l'attention des débutants, que le recul suffisant et les longues focales restent la solution privilégiée quand on n'a pas pu s'offrir un gros capteur.

Je ne suis pas d'accord sur le fait que le Fullframe réduit l'espace de mise en scène.

--> Au contraire, dans certains cas, grâce à la possible proximité de la caméra, le réalisateur est très proche du comédien, le comédien sent la caméra, il peut interagir...C'est dans certains cas une situation très intéressante.

NB :

Je pense que les comédiens font de leur mieux et qu'ils s'en sortent vraiment bien ...

Je pense qu'il y a beaucoup plus de mauvais réalisateurs que de mauvais comédiens.

La preuve : des comédiens non professionnels font souvent des merveilles dans les mains de grands réalisateurs.

Fran6

Oui sur tout et c'est parce qu'ils font toujours de leur mieux que je les adore puis comme j'ai un certain flair sur la question, j'ose aussi prétendre que la jeune comédienne déguisée en ange devrait rencontrer un grand réalisateur car elle mérite vraiment qu'on reparle d'elle :eusa_think: ... (et je sais de quoi je parle !).

Sophie Marceau n'a jamais été aussi magnifique dans les mains de Pialat et pourtant ...

Fran6

:sm59: ...pas faux, mais l'image est belle...faut pas qu'elle parle... Ok j'exagère un peu

Cela ne fait peut être rire que moi ... :wacko:

Merci pour ce moment...

N'est-ce pas Fran6 et Manu :crying2: ?

(Un jour et sur un autre topic, je prendrai le courage de vous raconter mais je le tiens secret en mémoire d'un vrai réalisateur français :bien:...).

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dans certains cas, grâce à la possible proximité de la caméra, le réalisateur est très proche du comédien, le comédien sent la caméra, il peut interagir...C'est dans certains cas une situation très intéressante.

Canon n'utilise que les 2 mégapixels nécessaires à prioduire une image FullHD (1920x1080) sur la totalité du capteur au travers d'une reconstruction de l'image :

--> un pixel sur trois environ est exploité sur la totalité du capteur pour produire l'image vidéo...d'oû le moiré et l'effet d'aliasing.

Fran6

J'avais oublié ! Il est là le problème :wink: !

Non, si on laissait les jeunes déjà se faire la main avec un 1" ou un 4/3 :smile: ...

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Non, si on laissait les jeunes déjà se faire la main avec un 1" ou un 4/3 :smile: ...

Mais je ne comprends pas pourquoi justement !

Pourquoi "se faire la main" avec un (Type XC10) produit qui est si loin des principes de base d'un outil professionnel, alors qu'un bon vieux canon 7D, ou 550D, ou encore 60d permet de faire des vidéos magnifiques pour vraiment pas cher, avec un capteur APS-C, presque identique à un capteur pro, donc avec des vraies sensations...

Pour se faire la main, pour apprendre, pour un jeune sans argent, je lui proposerais plutôt d'investir dans un Canon d'occasion, 7D, 550D, 60D, un vieux GH2 ou GH3... avec quelques accessoires chinois, une crosse à 30€, un viseur à 20€....

D'investir dans des optiques Takumar d'occasion (un Takumar 50mm f:1.4 coute 30€ !) ou un bon vieux Helios 44-2 avec son bokeh magnifique....

Pour 300€ tu peux te créer un Kit de tournage cinéma avec des optiques "Prime" : 28 / 35 / 50 / 85 /135 à grande ouverture -> entre f:1.4 et f:2.5 !

Ces optiques takumar ou Helios ou les vieux Zeiss en monture M42 à vis sont les mêmes que les optiques de cinéma, seule l'ergonomie change...

Plutôt que d'investir dans un caméscope qui n'a rien à voir avec un outil pro, un zoom non constant, des caractéristiques débiles, une ergonomie de crotte, et d'être séduit par une nouveauté qui n'en ai pas une, par un concept marketing pour amateur geek et argenté...

Toutes les vidéo faites il y a 4 ou 5 ans avec les Canon 550D, 7d, 60D, le 5D mark2 qui date de 2008, sont elles aujourd'hui si visuellement obsolètes ?

Promène-toi sur Vimeo et visionne des centaines de vidéos faites au 550D, au 7D tu découvriras des bijoux faits par des amateurs, des passionés, des jeunes qui débutent et qui s'éclatent....

Elles sont si moches et ringardes ?

Certainement pas (je fais la réponse...)

Qu'on apportés les nouveaux boitiers au niveau vidéo en terme de qualité d'image, de possibilités techniques....?

Rien.

Aujourd'hui je tourne 90% de mes projets de Fiction persos (et je suis loin d'être le seul) avec des optiques des années 70 qui sont customisées pour une utilisation "cinéma" :

http://www.richardgaleoptics.uk/

A la base se sont des optiques Russes dont les fûts sont ré-usinés, mais les lentilles sont d'époque !

Je ne suis donc définitvement pas d'accord avec toi.

Donne le XC10 à un pro et il pourra faire des miracles avec = logique !

Mais justement pas à un débutant, jeune, passionné qui prendra de mauvaises habitudes et ne pourra évoluer ni utiliser des accessoires faits pour faire "du cinéma".

Pour démarrer il est préférable d'avoir un outil qui est évolutif : pour voir tester des optiques très différentes, associer des accessoires, monter le boitier sur un RIG...etc..

Le XC10 est outil non évolutif, il faut changer de boitier pour évoluer ! C'est dans la Logique de l'objet "bien marketé" pour contraindre le client à changer de boiter...

Fran6

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des vidéos magnifiques pour vraiment pas cher, avec un capteur APS-C, presque identique à un capteur pro, donc avec des vraies sensations...

Fran6

Bonjour lafamily ! Oh la la ! Oui pardon, je n'ai pas cité l'aps-c que je trouve en effet préférable à un full frame pour un débutant !

(A défaut d'entente entre nous sur le 1", acceptons au moins le bon compromis du 4/3).

Tant mieux d'ailleurs pour mon oubli qui t'a permis un petit développement que j'ai aimé autant que MANU09 (que je salue !).

Par contre, au petit débutant, je m'interdis perso de n'encourager qu'au bokeh (Je veux bien voir toutes les centaines de vidéos mais celles que j'ai déjà pu voir uniquement basées dessus me dégoûtent souverainement de ce procédé surtout quand on n'apprend pas à gérer l'ouverture pour choisir le degré de flou et qu'on colle l'objectif sur le sujet).

Fran6, j'ai pensé à toi ce midi car j'ai encore décidé de traîner mes guêtres sur un rayon de tv uhd (vu maxi 55"). Je me suis dit qu'en effet, si l'uhd se rapproche enfin de la résolution du film 35, pourquoi ne pas prendre le capteur et ses optiques selon la même logique d'exigence ? ... Ciné7 est parfois voire souvent entêté mais jamais bouché :blush2::bien: !

(Pour dire, oui au xc10 pour du full hd mais pour le 4k, très vite passer à autre chose ! EDIT : si c'est vraiment pour se former pour le cinéma).

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