Reflexions et interrogations sur les camescopes actuels

jean-georges requier · 27 mai 2009

Bonjour à tous,

je poste pour la première fois sur ce forum que je suis depuis 2 ans, car suite à une erreur de ma part, je ne parvenais pas à m'inscrire. Je me présente donc: retraité récent, passioné de photo et de video depuis quelques dizaines d'années, et animateur d'un petit photo-video club de province, j'effectue des voyages réguliers et souvent lointains pour faire des photos et des films avec l'aide de mon épouse souvent.

De ce fait, je me tiens en permanence informé des matériels, et j'avoue que je n'ai pas encore changé notre Sony TRV 950 Sd à cassette, car je n'ai pas l'impression que le matériel amateur full HD soit bien mature. Que ce soit les codec qui changent (et en plus qui diffèrent d'une marque à l'autre), ou le mode de stockage, ou les softs de montage qui rament pour suivre les variations des constructeurs, (et les PC qui rament aussi !) tout cela fait vraiment...amateur et tranche avec la quasi maturité du Sd DV à la fin de son règne.

Comme depuis 2 ans j'ai vu qu'il y a des vraies pointures (et sympa en plus) sur ce topic, je leur livre ces questions/réflexions, qui sont aussi celles du groupe de voyageurs-photovideastes que je fréquente.

D'abord, je remarque que souvent le viseur disparait, or dans les pays tropicaux les écrans sont souvent difficiles à lire (d'ailleurs je m'étonne que les testeurs ne soulignent pas avec assez de force ce défaut, car il est techniquement corrigeable, mais avec des technologies réservées aux gadjets mobiles)

de plus, du fait de la miniaturisation, filmer à bout de bras ( surtout en abusant des pano et zoomings)

conduit au mal de mer à la visu (ou oblige à couper au montage, sous peine de perdre ses amis quand on les invite à "voir les films"). Le viseur, en plus, donne un point d'appui précieux dans certains cas.

Autre point curieux: il semble que pour le ou les capteurs, 2 Gb suffisent à la video; le reste est pour la photo, mais augmenter les pixels nuit à la qualité video, pourtant tous ou presque le font. Y a t-il une marque ou un modèle amateur (mais haut de gamme ,pour avoir accès aux controles manuels) qui limite les pixels à la quantité nécéssaire à la seule video full HD ?

Pour les objectifs, le grand angle a disparu, au point qu'un complèment grand angle est absolument obligatoire pour les films de voyage (d'expérience, je dirais qu'il faut un équivalent 24mm , notamment pour les monuments, en veillant à ces focales à faire surtout des plans fixes) . Si, comme je le crains, les constructeurs ne peuvent pas les incorporer de série, alors pourquoi ne pas, comme en photo, proposer des kits avec ce complèment à prix correct ( ce qui n'est pas le cas actuellement) afin d'éviter qu'en full HD des vidéastes accolent un mauvais complèment à une bonne caméra ? Au final, tout le monde y gagnerait, car un videaste déçu, c'est très mauvais pour la marque. Bien sûr, ce serait mieux que le grand angle soit sur le zoom, au lieu de focales télé si ridicules que je défie un opérateur de les utiliser sans trépied ou support.

Pour le stockage, AMHA, la solution actuelle c'est mémoire interne +carte la solution la meilleure, en attendanr que les SSD aient baissé, les disques durs ont quelques inconvénients et disparaitront dès cette baisse effective. A suivre l'arrivée des camescopes acceptant les cartes SD EC (sd extended), arrivée annonçée pour les modèles 2010

Pour continuer, je suis surpris que la rançon du HD soit un codec (ou un débit) mal adapté qui provoque des gels et des sautes d'image si on filme avec des mouvements rapides (et meme parfois pour un simple pano) c'est pour moi la preuve qu'il y a encore beaucoup de chemin à parcourir. D'ailleurs les changements fréquents de codec, de débit, de support, les incompatibilités des matériels entre eux, les plantages ses softs de montage (qui dissuadent 95% des videastes) montrent que le format HD actuel n'a pas atteint un degré suffisant de développement pour les amateurs. En plus, il faut un sacré PC pour monter de l'AVCHD !

En attendant que l'on progresse significativement, j'ai le problème de beaucoup de videastes de longue

date: comment visionner au mieux les films en SD sur des écrans full HD?

J'y reviendrai dans un prochain post

Merci à tous

etxegoxo · 28 mai 2009

Bonjour,

amateur aussi depuis de très nombreuses années en photo, j'ai quelque expérience en matière video acquise avec un camescope à miniDVD. Je suis passé l'an dernier dans du matériel "sérieux", et ai fait le saut technologique à la mode : l'AVCHD avec un Sony SR11.

Je suis vigoureusement équipé en informatique (mon autre passion), mais mes conclusions rejoignent les vôtres. A partir de Videostudio pro X2, je monte mes films à la manière des professionnels pour avoir un résultat acceptable, voir plus si j'écoute ceux qui visionnent ma production.

C'est quand même galère à décompresser, et à graver les dossiers video pour transfert ensuite sur ......... DVD ! C'est-à-dire que je perds à la gravure du support tout l'intérêt de la HD en 1080 puisque je n'ai pas de graveur Blue Ray (que je n'ai pas d'ailleurs l'intention d'acheter, vu que je ne crois pas beaucoup à l'avenir de ce support).

Après plusieurs films qui m'ont fait souffrir, je tourne désormais en ..... SD HQ avec mon Sony. Et là que du bonheur côté logiciel de montage, et rapidité de gravure !

Mais ne dit-on pas que le mieux est l'ennemi du bien ?

Je pense aussi qu'il y a de la part des fabricants beaucoup de précipitation à mettre sur le marché des performances techniques qui ne peuvent pas être gérées facilement. Ni l'informatique courante, ni les logiciels, ni les supports habituels ne corespondent au traitement de l'AVCHD. Cette fuite en avant va à mon avis se refroidir car les utilisateurs, dont je fais partie, feront machine arrière pour continuer à obtenir un service facile de leur camescope.

Quant aux supports finaux, je crois beaucoup aux cartes mémoires, dès qu'elles seront capables de stockage important à un prix raisonnable (un peu ce qu'on a vu avec les clés USB). Les camescopes se simplifieront, et les choses iront tout-à-fait bien lorsque le couple infernal - format d'enregistrement/logiciel de traitement - pourra être manipulé avec aisance. Il n'y a guère que l'informatique dont chacun aura à se munir pour un traitement capable.

mic29s · 28 mai 2009

Bonjour,

Faute de temps et de certitudes sur plusieurs points, je me limite à des réponses partielles ...

D'abord, je remarque que souvent le viseur disparait

Il reste présent sur la plupart des modèles à HDD, il a disparu sur les modèles dont la miniaturisation a été rendue possible par la mémoire Flash. Cependant, il se développe une véritable catégorie de produits miniatures, je crois assez à un probable retour des viseurs sur des modèles à Flash plus conséquents ( exemple HDC-TM300 ) ou SSD, à venir ...

N.B.: je n'ai pas retrouvé, mais il me semble avoir vu récemment (par "adesir, ou "pixel", je ne sais plus), un véritable inventaire sur ce sujet.

filmer à bout de bras ( surtout en abusant des pano et zoomings) conduit au mal de mer à la visu

Oui, mais le pied reste le pied. :eusa_clap: Il en font en fibre ( plus c'est léger, plus c'est cher ...)

Autre point curieux: il semble que pour le ou les capteurs, 2 Gb suffisent à la video; le reste est pour la photo, mais augmenter les pixels nuit à la qualité video, pourtant tous ou presque le font. Y a t-il une marque ou un modèle amateur (mais haut de gamme ,pour avoir accès aux controles manuels) qui limite les pixels à la quantité nécéssaire à la seule video full HD ?

1920x1080 = 2.0736 Mpx (Megapixels); c'est bien la taille d'une image (full)HD. Toutefois, le nombre de pixels considérable des capteurs récents a d'autres justifications.

Les capteurs MOS existent depuis une vingtaine d'années. Les premiers modèles n'étaient guère utilisables à cause d'une trop grande dispersion dans les niveaux de charge obtenus à éclairement identique sur les pixels d'une matrice ( "bruit" intempestif).

Ils étaient donc réservés à des applications économiques ( la CMOS se fabrique bien, et permet de plus l'intégration des circuits de commande et d'amplification) de type vidéo-surveillance, et, pendant longtemps, les CCD ont été retenus pour les imageurs de qualité ( moins de dispersions entre cellules, mais les coûts de production difficiles à réduire, et consommation plus élevée).

Parallèlement, les ressources processeur se sont développées, permettant des traitements d'image toujours plus savants.

C'est Canon qui a fait basculer la tendance, avec la sortie de son EOS300D, qui, le premier, utilisait de la techno CMOS, associée à un traitement d'image consistant ( les premiers DIGIC).

Cette année, le silicium, et le traitement numérique ayant encore progressé, un autre seuil a été franchi, qui consiste à utiliser un arrangement de 3 cellules MOS par pixel utile. Ceci permet un traitement d'image beaucoup plus avancé ( réduction de bruit, justesse de couleur ..., par comparaison des pixels et arbitrage dans un groupe). Certains ont (momentanément) mieux réussi que d'autres (le capteur 'EXMOR R' et le processeur Bionz de Sony ont été remarqués...), mais la tendance est la même pour tous.

Alors, 3 cellules par pixel utile, ça fait 6Mpx ( quand même) utiles, à quoi on ajoute encore un peu pour des questions de formats de matrice silicium, qui ne coïncide pas forcément au format photo ou vidéo, ou de stabilisation numérique, ou de recadrage (cf DMC-GH1 qui produit 12M pixels utiles quel que soit le format).

Et les amateurs d'appareils polyvalents sont bien contents de les trouver pour faire des photos acceptables, sans promener sur le dos les 3kg de reflex+objectifs qui couvriraient la plage de focales ...

Pendant ce temps, d'ailleurs, la convergence progresse de la même manière coté APN.

Ceci n'empêche pas les purs de la photo d'exister, à côté des purs de la vidéo, à côté des pros qui n'hésitent pas à avoir 4 ou 5 caméras hors de prix , pour avoir la meilleure pour chaque utilisation. A chacun selon ses besoins, selon ses moyens, selon ...

Pour continuer, je suis surpris que la rançon du HD soit un codec (ou un débit) mal adapté qui provoque des gels et des sautes d'image si on filme avec des mouvements rapides (et meme parfois pour un simple pano) c'est pour moi la preuve qu'il y a encore beaucoup de chemin à parcourir. D'ailleurs les changements fréquents de codec, de débit, de support, les incompatibilités des matériels entre eux, les plantages ses softs de montage (qui dissuadent 95% des videastes) montrent que le format HD actuel n'a pas atteint un degré suffisant de développement pour les amateurs. En plus, il faut un sacré PC pour monter de l'AVCHD !

La rançon de la HD est de devoir manipuler un volume de données 5 fois plus grand que la SD!

Une bande DV tiendrait 1/4 d'H. Le choix de l'AVCHD ( qui est un cas particulier du monde MPeg4 adapté à l'utilisation vidéo, mais pas très différent du mov, ou du wmv, ou du Divx ...) est juste une conséquence, et un mal nécessaire. Oui, il faut des gros PCs, mais chaque année qui passe double (à la louche) la pointure du nouveau standard.

comment visionner au mieux les films en SD sur des écrans full HD?

De nombreux modèles de téléviseurs HD sont maintenant équipés de circuits de mise à l'échelle ("upscalers") qui fonctionnent bien, et permettent une bonne visaualisation de films SD, sans, évidemment, améliorer leur qualité. Il faut se contenter de regarder son 42" à 4-5m, alors que l'on peut venir à 2m voir les détails les plus fins d'un film HD (sujet fortement et régulièrement débattu)...

C'est quand même galère à décompresser, et à graver les dossiers video pour transfert ensuite sur ......... DVD ! C'est-à-dire que je perds à la gravure du support tout l'intérêt de la HD en 1080 puisque je n'ai pas de graveur Blue Ray (que je n'ai pas d'ailleurs l'intention d'acheter, vu que je ne crois pas beaucoup à l'avenir de ce support).

Vu comme ça, oui, mais quelques observations :

1- Il faut bien arriver à stocker les données, à un moment ou un autre.

Un disque dur 240Go (au hasard), je trouve ça superbe, surtout pour ceux qui vont 1 semaine pour une rando-vidéo sur une île non raccordée EDF, sans le budget Ushuaïa, et sans promener le groupe électrogène sur le dos.

Mais, quelle que soit la capacité du caméscope, il faut le vider tôt ou tard. Dans le portable ? il est déjà plein, je suppose, ou presque, en tous cas. Dans un autre disque dur ? peut-être, en RAID 1, alors. Sur bande? C'est faisable, mais ni commode, ni économique, ni standard.

2- Parallèlement, beaucoup se sont laissés tenter par les disques multimedia, capables de lire un peu tous les formats, qui se remplissent aussi assez rapidement.

3- Une suggestion: stocker sur disques optiques, même si l'on a vu depuis un an toute une série d'articles dans la presse critiquant leur durée de vie. C'est sùr qu'ils sont moins bien que si c'était mieux! Néanmoins les gamins de 2 à 5 ans sont capables de casser les oreilles de toute la famille pendant des années avec leurs CDs ou DVDs préférés, qu'il mettent eux-mêmes dans leur mange-disques, et on aimerait bien que çà tombe en panne, de temps en temps ...

=> Alors, une possibilité: enregistrer ses vidéos directement, en format natif, sur DVD ( 1 heure de HD sur Dual layer, pour 1 Euro), ou sur sur BluRay, (3H sur un simple couche).

Lecture? Non lisible sur un lecteur de salon, évidemment, mais sur le PC de service.

Personnellement, je trouve que le même format, lisible sur le même écran que la TNT HD, dans le même lecteur multimedia que l'on peut recharger en WiFi, c'est pas mal.

Classement? Comme dans le temps, dans une boite en carton, après avoir écrit dessus le sujet, la date ... Si vraiment, on veut faire du zèle, on peut payer un peu plus cher, pour graver une photo significative du contenu sur un LightScribe.

=> Oui, mais après montage? , on fait ce que l'on veut.

Ce qui ne dispense pas, c'est vrai, de faire des DVDs standards, en Mpeg2, pour son entourage, pas forcément équipé, et qui va être très déçu en rencontrant des saccades si on lui fournit un contenu trop chargé pour être fluide

sur son équipement... Mais il nous faut sans doute encore un peu de patience pour que tout celà devienne bien cohérent et abordable ...

Qu'est-ce qu'on serait bien sans les contraintes bassement matérielles !!! ( Mais qu'est-ce qu'on s'ennuierait)!

Michel

Télémac · 28 mai 2009

il y a 3-5 ans depuis l'arrivée de la HD je disais sensiblement la même chose. 3-5 ans plus tard, patience aidant , nous en parlons encore :arrow: Est ce que la patience va devoir couvrir une période de 10 ans ( encore 4-5 ans et nous les avons) :eusa_clap: Ne risquons nous pas de changer encore de technologie avant que les problèmes actuels soit palliés :sm59: ( la vidéo devient comme les logiciels : les bugs et "défauts nécessaires" restent sur les anciennes versions et il faut acheter un nouveau logiciel avec ses nouveaux bugs et ses nouveaux défauts nécessaires )

Danceny · 28 mai 2009

Je suis bien d'accord avec Jean-George et etxegogxo, avec tout ce que je lis sur les forums, je garde mon matériel SD et la bande. Quand je me renseigne sur une caméra, mon soucis est de savoir si on peut filmer en SD avec. J'ai des amis qui ont des caméscopes HD et qui hallucinent de voir la vitesse à laquelle je peux faire des montages vidéo (sur mon mac de 2005 et imovie 5).

Je ne crois pas non plus au futur du blue ray. J'y croirai quand les mac auront de série un lecteur graveur blue ray intégré (c'est pas demain la veille).

J'aimerais aussi beaucoup que les fabricants de camescopes pensent à faire des caméras avec objectif grand angle. Tout le monde est obligé d'acheter un complément grand angle (qui baisse toujours significativement la qualité d'image).

loloboy93 · 29 mai 2009

Un des problèmes est de trouver l'équilibre entre ce qui est utile sur un camescope et ce qui est vendeur. Entre la qualité et la rentabilité. Globalement, malgré certaines tares récurentes, la qualité des images des camescopes a fait un bon qualitatif spectaculaire depuis 10/15 ans. Je me rappelle encore d'un vieux JVC avec une image pas terrible pour ne pas dire pourrie par rapport à mon HD 30 actuel. Mais j'en était content. Et pour le montage c'était la croix et la bannière. Et personne ne parlait de capteur, de sensibilté de façon aussi exacerbée qu'aujourd'hui.

Soyons indulgents et patients et surtout pas technophages. La video progresse à petits pas. L'avenir est devant elle.

jean-georges requier · 29 mai 2009

Je remercie les intervenants, car leurs réponse sérieuses et documentées montrent qu'il y a un grande insatisfaction, et qu'elle dure, au point de ralentir (ou peut-être même mettre en danger) l'avenir de la filière "video amateur exigeant "(reportages au sens large, récits filmés, création pour les meilleurs etc..) Je précise que je ne m'accroche pas au passé; je souhaite pouvoir filmer ET monter ET archiver en Full HD, encore faut-il qu'on nous propose pour toute la chaîne des solutions, non pas parfaites, mais au minimum fonctionnelles et cohérentes entre elles.

J'ai dit, et je le pense toujours, que l'avchd ne me parait pas abouti, et il semble que je ne sois pas le seul. C'est que, en vieux routard de la video, j'en ai vu des impasses technologiques dont le client-pigeon-testeur a fait les frais ! Les dernières en date (très récent) sont les camescopes DVD et l'HDV (pourtant très interressant). Alors, comme le passage au HD suppose l'achat

- d'un camescope + gd angle

- d'une TV full HD

- D'un PC et de disques de compétition

- d'un soft

- d'un graveur de salon DVD HQ ou Blue ray (encore que je pense, comme beaucoup ici, qu'il disparaitra vite )

je suis prêt à le faire, mais à condition que l'on nous offre un système complet qui fonctionne aussi bien que le Sd juste avant l'arrivée du HD. C'est que je ne voudrais pas avoir à lancer un an après un appel sur ce forum pour l'achat groupé de vaseline !

Etxegoxo a très bien résumé notre frustration, et comme il est bien équipé en HD et informatique et qu'en plus il connait son affaire, son témoignage est de grande valeur

Je remercie mic29s qui a répondu point par point, je suis loin d'avoir ses connaissances techniques et ne suis pas sûr d'avoir tout bien compris, aussi je vais revenir sur les points principaux

-le viseur: je ne sais pas quel est le % de camescopes avec viseur actuellement, mais je constate que les dernières annonces de camescopes amateurs haut de gamme (c'est de cela uniquement que nous parlons) montrent qu'il tend à disparaitre, et je considère qu'il est indispensable. Le trépied, je l'utilise bien sûr, mais il y a des circonstances ou c'est impossible.

-Capteurs et pixels : si je comprends bien il faut +- 6 Mpx pour la video avec les dernières techniques, le reste étant du à des ajustements de format pour la photo . Et là je ne suis pas d'accord, chaque pixel excédentaire génère des problèmes inutiles (sensibilité entre autres). Ma philosophie est: OK pour la photo dans un camescope, à condition que cela ne change rien aux spécifications optimales pour la video

Puisque tu évoques le GH1, je dirais que je pense exactement la même chose pour la photo, en inversant les termes. Alors je repose la question: quel est (ou y a t-il) le camescope dont le capteur n'a que les pixels nécéssaires pour faire une bonne video HD, et pas un de plus et dont le traitement du capteur ne tient compte que des exigences de l'image video ?

-Ta réponse, très documentée à etxegoxo montre à l'évidence que le problème est très complexe et qu'il n'y a pas de solution aboutie au stockage-montage-archivage-restitution du HD, et ça n'est pas acceptable

Ce n'est pas nous, ce sont les constructeurs, qui ont imposé l'AVCHD, alors ils doivent nous livrer des camescopes qui puissent filmer en Avchd sans problèmes, puis le stocker pour un coût raisonnable, le monter sans plantages ni sortir de polytechnique, l'archiver sans perte de qualité( et avec une espèrance de vie raisonnable), et le visionner après archivage sur la télé (pas sur le PC) dans la même qualité qu'à la prise de vue. Toutv cela n'est pas une utopie, le SD le fait

Je parle toujours pour les amateurs, les pro ont du matériel de prise de vue et de montage, ainsi que des softs avec codec intermédiaire, qui résout (mais à quel prix en argent et complexité) les problèmes évoqués

En résumé AMHA le full hd en video amateur "exigeant" (avchd ou pas ) ne pourra progresser ( voire perdurer) que si il y a

-des camescopes avec viseur

- et des écrans lisibles (OLED si tu m'entends !)

- et sans saute d'images ni décrochage

- et avec stockage par mémoire interne + carte SD (pas de carte propriétaire, suivez mon regard)

(d'ailleurs, peut-être serait-il sage d'attendre les camescopes à connexion SDEC ou SD extended)

ou mémoire interne+SSD quand ils auront assez baissé, ce qui ne saurait tarder (Samsung, si tu m'entends !)

- et avec une miniaturisation qui s'arrete là ou l'ergonomie l'impose

- et si, en concertation avec les autres maillons (mais leurs intèrets sont liés) nous avons des softs stables, rapides, pas plus complexes que par ex Studio avant le HD, et ne demandant pas l'ordinateur de la NASA pour décoder ET une solution d'archivage-support de restitution ne perdant rien en qualité par rapport aux rushes quand visionnée sur une télé HD.

Sinon, quand je devrai changer de camescope (et pourtant je suis un vrai passionné) j'en prendrai un à 300 eur, comme cela je n'aurai qu'un petit tube de vaseline à commander quand, devant la grogne des videastes, les constructeurs adopteront un nouveau codec, de nouvelles techniques obligeant à changer le matériel de TOUTE la chaîne

mic29s · 29 mai 2009

Euh ... La pensée unique n'étant pas créative, j'exprime quelques divergences ...

Je tente d'observer les évolutions des matériels, et d'en comprendre les tenants et aboutissants.

Je n'essaie pas du tout de convaincre tout le monde d'adopter la HD du jour au lendemain ...

Je connais des gens qui préfèrent attendre avec une installation cohérente, de qualité, mais économique, en SD, et je trouve ça très bien. D'ailleurs, les constructeurs proposent encore de très bons caméscopes DV à un prix très intéressant.

Indiscutablement, pour passer à la HD, il faut un budget conséquent, que tout le monde n'a pas dans l'instant, et on sait bien que beaucoup rencontrent des problèmes techniques.

Cependant, je pense que les constructeurs n'imposent pas les solutions; ils les proposent, et les solutions s'imposent quand les clients y adhèrent. Quelquefois, ils se trompent dans leurs choix, laissant alors de la place aux concurrents.

Je pense que la HD est en train de s'imposer, simplement parce que les images sont plus belles, que les gens sont demandeurs, quelquefois alléchés, peut-être, par les publicités, mais plus souvent par envie d'avoir aussi bien ou mieux que leur entourage, ou tout simplement parce que c'est plaisant.

La progression de la vidéo est parallèle à celle de la télévision. J'ai la chance de recevoir la TNT-HD depuis le premier jour, et je continue durablement à être emballé par les images de certaines émissions, même si la qualité est bien inférieure au BluRay.

Les constructeurs n'ont pas vraiment imposé l'AVCHD. D'autres formats ont été proposés au fil des années. Canon sort encore son HV40 (bande et HDV), mais il reste le seul, sans doute parce qu'il avait pris la meilleure part de ce marché avec le HV10, et que ce segment de marché est trop étroit pour que les autres jugent utile de tenter une concurrence.

Le MP4-H264 (AVCHD pour la video) s'est imposé, simplement parce que c'est le mode de compression le plus performant.

C'est la même chose, pour les aspects matériels. Si un constructeur avait trouvé un marché pour un capteur 2Mpx, il n'aurait pas boudé le plaisir de s'y engouffrer. Ces sont toujours les meilleurs compromis technico-économiques qui aboutissent, même si les modes passagères génèrent quelquefois des méandres dans la trajectoire.

Voilà; avec tout ça, je pense que chacun est obligé de faire ses choix en direction de ses souhaits, mais en fonction de ses contraintes, de ses moyens ... etc, et ce n'est pas du tout la même chose pour tout le monde. Heureusement, parce qu'il faut des mois de conception, de réalisation, d'industrialisation, pour sortir de nouveaux modèles ...

Au bout du compte, je suis convaincu que si l'on observe le niveau de qualité des équipements d'un foyer français moyen depuis plusieus décennies, on constate un progrès important.

Restons optimistes et positifs ...

Michel