Le contraste !

[Pallma]

Bonjour à tous,

Lorsque l'on analyse une image, photo ou vidéo, il arrive que l'on dise : il y a trop de contrastes ou pas assez.

Il ne faut plus penser, quand il est dit trop ou pas assez de contrastes, uniquement à l'outil Contrastes, mais à une certaine sensation de l'ensemble de l'image qu'il faut corriger avec un ensemble d'outils dont fait partie le Contraste.

C'est cette confusion entre une image plus ou moins contrastée et l'outil contraste qui m'a fait dire à certains d'entre vous, que vous faisiez une erreur dans la définition du contrastes, désolé. Je parlais d'une image, vous parliez d'un outil.

Explication :

Trop de contrastes : il manque des nuances dans les clairs et les foncés, l'image est dans l'ensemble est un peu trop dure, trop noire et trop blanche.

Manque de contraste : Les clairs ne vont pas jusqu'au blanc et les foncés jusqu'au noir, dans l'ensemble l'image est un peu fade.

Il faut donc corriger l'image.

Les différents logiciels nous donnent des outils. Dans le mode d'emploi de Photoshop, il est recommandé de ne pas utiliser les options Luminosité et Contrastes, ces deux outils écrasent l'histogramme. Il est conseillé les niveaux et les courbes. (outil que l'on trouve dans les logiciels de photo)

Malheureusement dans les logiciels vidéo que je connais, Eléments et Magix il n'y a pas de niveaux ni courbes, mais Luminosité/exposition, Contraste et Gamma.

Avec ces trois outils, même si c'est plus délicat, ont peut corriger une image trop ou pas assez contrastée.

Luminosité : permet de régler les nuances des très sombres.

Contrastes : permet de régler les nuances des très clairs.

Gamma : permet de régler les teintes moyennes. Ce réglage fait effet comme le centre d'un niveau ou d'une courbe.

En photo, les outils Luminosité et Contraste sont généralement uniquement utilisés pour donner un certain relief ou une certaine matière à des éléments de photo plus proche dans l'image.

Exemple, une image représentant une rue pavée, les pavés les plus proches vont être sélectionnés et accentués avec Luminosité/contrastes pour leurs donner un relief supplémentaire.

Je n’emploierai plus la phrase : « j’espère que vous avez compris », qui peut être très mal interprétée, et qui pour moi veut dire : j'espère que je me suis bien exprimé.

Cordialement

[lafamily]

Pour que tu produises un post spécifique sur le sujet du contraste et après tous les échanges et tes interventions sur le même thème, force est de constater que c'est quelque chose qui te préoccupe énormément.

Certains principes clairement définis, certaines définitions qui concernent les domaines de la perception font pourtant l'objet de ressentis très différents.

Il en est ainsi de la perception des couleurs, de l'intensité lumineuse et sonore, des formes...

Chacun son seuil, son filtre personnel...etc

Il est néanmoins impossible de ne pas être d'accord avec toi, car tu décris un principe simple.

Dans mon travail, je dois écouter les réalisateurs m'expliquer l'image qu'ils souhaitent que je produise sur le film (avec des mots).

Je suis très souvent surpris lorsqu'ils m'envoient des images de référence (image extraites de films, de photographies, de pubs.....) qui doivent me servir de "cahier des charges"...

=> Car au travers des mots qu'ils avaient utilisés pour me décrire ce qu'ils souhaitaient, souvent j'avais imaginé un autre univers de couleurs, de contraste, de lumière...

Les mots ne sont pas le vocabulaire approprié pour décrire les images...

D'ailleurs un jeune réalisateur pour lequel je vais tourner un film en ARRI 416 (film argentique super16) en juin, n'a pas souhaité me donner d'images de référence, afin - m'a t-il dit - de ne pas m'influencer...

Il m'a donné des poèmes (Rilke), et m'a demandé de regarder une liste de films (très très différents les uns des autres)...

C'est une démarche originale.

Sait-il ce qu'il veut ?

Je le pense.

Nous n'avons pas parlé de contraste, mais plus de couleur.

De profondeur de couleur... C'est d'ailleurs cela qui l'a amené à imposer le tournage en pellicule.

Fran6

[Pallma]

Bonsoir Lafamily,

Oui, cela me tient à cœur pour 2 raisons,

1 J'aime bien comprendre pourquoi mes remarques ou explications ne sont pas comprises, (sans pour autant me fâcher).

2 Vis à vis du débutant qui vient sur le site, les différents qualificatifs d'analyse d'image et les différents outils de réglages, aussi bien sur la caméra que dans les logiciels, sont suffisamment difficiles à comprendre pour ne pas en rajouter à la confusion.

J’espère que cette sorte de qui-pro-quo pourra servir à d'autres pour la compréhension des termes d'analyse d'image et des réglages vidéo.

Dans le domaine de la couleur, les confusions et incompréhensions sont fréquentes, car chaque profession qui utilisent des couleurs, pense que la théorie qu'il utilise dans le cadre de son métier est la seul valable. Alors qu'elle ne dépend que de compromis fait correspondant aux matières utilisées.

Exemple, les couleurs primaires d'un peintre, photographe, imprimeurs … sont toutes différentes, et ils sont tous persuadés d'avoir raison. Mais ceci est une autre histoire.

Cordialement

[NOEL]

Bonsoir,

Pour résumer, il y a 3 aspects qui définissent le contraste d'une image:

1) Il y a les images qui ne sont pas assez contrastées (mauvais réglages / mauvaise lumière etc...) c'est flagrant !

2) Il y a les images qui sont trop contrastées (mauvais réglages / mauvaise lumière etc...) c'est flagrant !

3) Enfin, entre les deux, il y a le goût de chaque individu : Il y a ceux qui préfèrent les images bien contrastées et ceux qui préfèrent les images douces.

Conclusion: ... impossible de définir des règles strictes.

[MANU09]

Bonjour à tous...

Bien sur NOEL ce qui tu décris c'est une 1ere étape, pallma est déjà dans une procédure d'analyse qui consiste à faire l'inventaire des outils possibles...un professionnel de l'image aguerrit aux différents flux de production ne peut pas se permettre d'intervenir comme cela...il est obligé de replacé cela en fonction de chaque étapes du flux, car tout influence tout:

-A la prise de vue:

- En post prod

- A la diffusion : mais ce n'est pas le propos ici

A chaque fois que tu bouges un paramètre, il faut compenser cette action à fin de mieux la cibler..(la cause de ce sujet): c'est la mise en évidence que la variation du contraste agit sur la différence entre hautes lumières et basses lumières et ses conséquences ...mais il est fort possible que je ne souhaite pas dépasser un seuil en haute ou basse lumière pour d'autres raisons que sont le bruit vidéo, la recherche de détailles ou non...

Je ne suis pas professionnel, mais quand on veut modifier une image, l'améliorer , aboutir à un style de rendu, (lorsque l'on est une référence dans le domaine) avant de parler de goût, de choix artistiques, on cherche à équilibrer l'image, c'est une démarche "purement technique" qui fait référence à des chiffres, des scopes...

Pourquoi ? Car comme je l'ai suggéré à pallma, tout est interdépendant et donc on peut avoir, simple petit ex, beaucoup de Rouge en haute lumières et pas en basses, si tu modifie l'équilibre du contraste et donc de la luminosité l'équilibre des couleurs changent....évidement en amateur on y es pas sensible forcément...et en plus on a pas le moniteur pour ( ré étalonnage régulier à la sonde,certains le fond tout les 15 jours...)...si on ne veut pas devenir "fou", tâtonner dans tous les sens il faut donc une méthode

Jusqu'ici on a commencé à parler d'outils, de critères à modifier, pas de méthode et cela commence déjà avec les choix de l'exposition.... au tournage: faire l'inventaire des outils, les règles à respecter, l'ordre des priorités....

Bref un lafamily, un Mathieu... pourraient nous en parler longuement, l'essentiel commence à la prise de vue... On ne travaille pas pareille non plus en reportage-news et en fiction pure, mais ça on le sait.

[Pallma]

Bonjour à tous et merci pour avoir laissé un commentaire ou une appréciation,

NOEL,

Tu as en grande partie raison.

Mais, une image peu contrastée peut être voulue pour obtenir certains effets comme certaines images dites heart key en photo. Au cinéma, il me semble avoir déjà vu des images très claires et peu contrastées pour évoquer un rêve ou une pensée.

Une image trop contrastée est inutilisable, les clairs sont cramés et les foncésbouchés. Oui, mauvais réglages, et lumière.

Une fois que l'on maîtrise ces concepts, tu as raison, seul compte le goût de chacun.

MANU09,

Tu as en grande partie raison également,

Oui, une image dite plate, sans contrastes, permet de mieux jouer avec les basses lumières sans faire monter le bruit.

Pourquoi ?... beaucoup de Rouge en haute lumière et pas en basse, si tu modifies l'équilibre du contraste et donc de la luminosité l'équilibre des couleurs changent....

Je suis nouveau en vidéo numérique, mais j'ai remarqué que vous disiez tous que l'image résultant de cette technologie était le résultat d'un ensemble de compromis.

En photo ce léger changement de coloration est également bien connu. Lorsque l'on agit sur différents outils pour faire augmenter le contraste d'un élément de l'image, on baisse très légèrement la saturation, (c'est souvent suffisant) et inversement si on fait baisser le contraste.

En vidéo il semble que l'effet soit décuplé.

Mes photos, en raw, pour les travailler, j'utilise des formats non destructeurs, TIFF, PSD ou DNG.

En vidéo n'ayant pas de RAW mon fichier à été interprété par le logiciel interne à mon APN avant de ressortir en …. pour moi MOV. Cela équivaut à un Jpeg, en photo. (Image traitée avec un certain automatisme par l'appareil)

Sur mon APN Olympus, pour la vidéo, j'ai trois réglages qui permettent de faire descendre le contraste, Contraste (de -2 à +2), Lumière ( normale, en S et en S à l'envers) et Couleur (intenses, vives, naturelles et douces)

Malheureusement, si je force mon appareil à ressortir une image le plus plate possible, sans contrastes (Contrastes -2, Lumière en S à l'envers et Couleurs douces), quand je fais la différence avec une photo prise juste avant, celui-ci à remonté (légèrement) ce contraste.

Lorsqu'au post traitement de ma vidéo avec les outils du logiciel Magix, je veux retrouver un contraste moyen, correspondant toujours à la photo que j'ai prise juste avant mais travaillée, mon image prend une coloration à dominante magenta.

Pour remédier, comme j'ai une bonne connaissance de l'addition des couleurs, je diminue le rouge de -2, j'augmente le vert de +1 et diminue la saturation de -5. (je ne suis pas certain que ce soient les mêmes dosages sur d'autres logiciels)

Je pense plutôt (?) que ce changement de colorimétrie est du à l'imperfection des différents matériels qui se décuplent en voulant changer l'automatisme d'un logiciel.

Mais ceci n'a pas une grande importance seul le résultat est à prendre en compte. Il est fort probable que le changement de colorimétrie d'un appareil ou d'un logiciel à l'autre soit légèrement différent.

Il faut donc faire très attention à ces réglages et aux conditions de prise de vue à l'extérieur en plein soleil ou à contre jour, pour éviter les images grillées ou bouchées. De préférence, prendre tout à l'ombre, attendre que le soleil soit caché, préférer les temps gris avec de jolies nuances de nuages ...

En studio, c'est un peu différent puisque l'on peut contrôler les sources de lumières, ce qui ne veux pas dire que ce soit plus facile.

Cordialement

[lafamily]

Mais le contraste, même à l’excès est parfois très intéressant, et même très beau !

Les ciels cramés, les lumières cramées, les noirs intenses et sans détails, forment parfois des images très graphiques, très belles !

La recherche de la latitude et de la bonne exposition "moyenne" n'est pas toujours l'unique choix.

Je ne sais pas si vous avez eu le bonheur de voir le magnifique film d'Arnaud des Pallières "Michael Kohlhaas"(avec Mads Mikkelsen) ?

Un film éclairé la grande Chef Opératrice Jeanne Lapoirie.

Elle déclare dans un entretien que le choix a été fait avec le réalisateur de pousser le contraste, de ne pas chercher les meilleurs heures de la journée pour tourner, sans jamais éclairer, sans jamais compenser.

• Tourner dans une pièce très sombre seulement éclairée par une meurtrière => l'image est presque noire on ne distingue pas l'action, cela augmente l'angoisse d'une scène d’assassinat...
• Le matin dans la brume => l'image est laiteuse et dé-saturée.
• Le midi sous la frondaison des arbres => l'image est extrêmement contrastée, les noirs bouchés, les hautes lumières cramées

La narration, les comédiens, la cinématographie....tout est magnifique dans ce film.

[Pallma]

Lafamily,

Désolé, je n'ai pas vu le film Michael Kohlaas, je ne peux pas en parler.

Mais ces images de contre jour sont véritablement superbes.

Si on regarde bien les clairs ne sont pas brûlés et les sombres les bouchés. On garde des nuances dans les extrêmes. Cela demande une très grande maîtrise.

C'est comme pour les règles de compositions d'image (les 3/3...) Il est évident que lorsque l'on maîtrise parfaitement des règles, on peut les pousser à la limite.

On peut également volontairement bouché des ombres. Avec mon cheval noir, son histogramme n'était pas bouché, il y avait des nuances de noir autour de lui. j'ai volontairement au post traitement accentué le contraste pour avoir du noir pur.

En faite, toutes les possibilités peuvent être utilisées, à condition de bien savoir ce que l'on fait.

Merci pour ces très belles images de contre jour.

[NOEL]

....En studio, c'est un peu différent puisque l'on peut contrôler les sources de lumières, ce qui ne veux pas dire que ce soit plus facile.

C'est quand même nettement plus facile en studio car il est très facile de changer l'emplacement de divers projecteurs utilisés ....

... alors qu'en extérieur il est assez difficile de changer l'emplacement du soleil .... !

[lafamily]

Si on regarde bien les clairs ne sont pas brûlés et les sombres les bouchés. On garde des nuances dans les extrêmes. Cela demande une très grande maîtrise.

Sur la première image en contre jour, le ciel est totalement cramé, d'ailleurs sa nuance rose vient du "clippping" 100%.

Je suis d'accord avec toi concernant la dernière image, c'est magistral, car on remarque que le soleil est à 45°, très puissant, c'est une journée avec une lumière froide d'hiver.

Habituellement on utilise une toile qui ressemble à du voile de mariée pour diffuser ( comme du tulle) pour filtrer les lumières brutales, avec fin de conserver l'intensité en cassant le contraste.

Dans ce film, le choix très surprenant mais formidable car très adapté à la narration et à l'époque, a été de conserver la dureté de la lumière !

Donc, toute la latitude du capteur est exploitée et c'est le résultat d'un travail de mesure très complexe, que j'admire !

La caméra utilisée est une caméra Arri Alexa, le film n'a pas été tourné en RAW mais en ProRes 444, en Scope " cropé ", avec une petite série d'optique Ultra Prime (pour leur dureté), et un zoom Angénieux 25-250 mm.

L'arri ALEXA est connue pour produire une image douce, elle est ici totalement détournée, magnifiquement exploitée.

Jeanne Lapoirie précise dans une interview :

[...] N’ayant pas vraiment eu le temps de faire des LUTs bien adaptées en préparation, du fait du manque de proximité du laboratoire, l’image qu’Arnaud a eue au montage n’était pas encore complètement trouvée. Il a l’habitude de régler son moniteur de montage à fond en contraste, bien dense, et avec une bonne saturation, nous avons donc eu à refaire un peu la même chose en mieux à l’étalonnage numérique [...]

[Pallma]

Bonsoir NOEL,

Dehors, avec un œil exercé, la nature étant tellement belle, le photographe ou vidéaste peut, avec un peu d'expérience, repérer une situation, un emplacement, une heure, un concours de circonstances exceptionnels.

En studio, il faut avoir une bonne expérience pour obtenir un éclairage exceptionnel. On tombe vite dans le banal. Attention, je ne parle pas de photos de studio où l'éclairage est réglé une bonne fois pour toute, je parle d'un studio de cinéma.

Lafamily devrait, certainement, en parler mieux que moi.

[Pallma]

Excuse moi Lafamily, je n'avais pas vu ta réponse,

Le ciel cramé n'est pas véritablement visible sur ton image 1, mais je te crois, il est fréquent d'avoir dans certains films à scénario des images avec des parties cramées. Cela peut même apporter un plus dans l'action.

Dans les films du type documentaire, comme ceux de IXES, c'est tout de même plus rare.

Mais rien n'est interdit, quand on maîtrise la situation.

[NOEL]

Bonsoir NOEL,

Dehors, avec un œil exercé, la nature étant tellement belle, le photographe ou vidéaste peut, avec un peu d'expérience, repérer une situation, un emplacement, une heure, un concours de circonstances exceptionnels.

En studio, il faut avoir une bonne expérience pour obtenir un éclairage exceptionnel. On tombe vite dans le banal. Attention, je ne parle pas de photos de studio où l'éclairage est réglé une bonne fois pour toute, je parle d'un studio de cinéma.

Lafamily devrait, certainement, en parler mieux que moi.

Bonsoir Pallma,

J'avais bien compris l'aspect que voulait exprimer ta phrase, concernant la difficulté, j'ai juste voulu un peu plaisanter avec l'emplacement du soleil, qui n'est pas forcément au bon endroit dans la scène que l'on veut filmer à une heure donnée (qui demande de revenir en choisissant une autre heure quand c'est possible)

Concernant le studio "en fiction", on peut quand même choisir et préparer l'éclairage pour chaque séquence si besoin est. Chaque séquence se rapprochant d'un éclairage comme en photo.

[MANU09]

Le travail fait dans le milieu pro de la fiction/pub reste à milles lieux de ce que l'on peut faire en amateur, il faut juste rester les pieds sur terre...les étapes en post prod, les critères choisis et maîtrisés tout au long de la production... c'est un autre monde...celui de la photo et de la vidéo un peu également.

Dans la production de fiction, ce n'est plus tellement Speedgrad d'Adobe que l'on utilise....alors MVDL ...tu as des comparaisons un peu oser...mais en même temps on est sur un forum amateur, c'est donc surement légitime.

Dans cette discussion il y a vraiment 2 mondes....celui très pointu du monde professionnel de la fiction et de la pub qui a les outils et le savoir faire, et les autres...toi et moi Pallma on appartient aux autres...on creuse ...

[lafamily]

Le travail fait dans le milieu pro de la fiction/pub reste à milles lieux de ce que l'on peut faire en amateur, il faut juste rester les pieds sur terre...les étapes en post prod, les critères choisis et maîtrisés tout au long de la production... c'est un autre monde...celui de la photo et de la vidéo un peu également.

Dans la production de fiction, ce n'est plus tellement Speedgrad d'Adobe que l'on utilise....alors MVDL ...tu as des comparaisons un peu oser...mais en même temps on est sur un forum amateur, c'est donc surement légitime.

Dans cette discussion il y a vraiment 2 mondes....celui très pointu du monde professionnel de la fiction et de la pub qui a les outils et le savoir faire, et les autres...toi et moi Pallma on appartient aux autres...on creuse ...

Ce n'est pas parce qu'on est un "simple" amateur il ne faut pas s’intéresser et s'inspirer du monde pro !

Les bonne pratiques, les choix esthétiques, les stratégies pour réaliser des belles images,en relation avec une narration, sont à partager quelque soit le niveau !

Je découvre souvent sur des vidéos sur Vimeo de jeunes amateurs(trices) qui osent, qui se permettent des choses qu'un pro ne ferait pas, qui réussissent des bijoux de virtuosité sans aucun moyen, sans aucun matériel...

Aujourd’hui l'accessibilité et la simplification des outils de montage et de tournage a chamboulé les règles...terminé les "grands" qui regardent les petits de haut...

Lorsque j'étais jeune (sans internet, sans numérique) le cinéma n'était pas à ma portée (en province)...

Aujourd’hui, un gamin avec un caméscope ou un A7s peut produire des bijoux du fin fond de sa campagne, et montrer ses réalisations au monde entier en trois clics...

Fran6

[NOEL]

bonsoir,

tu crois que beaucoup de gamins du fin fond de leur campagne ,possedent un A7s a 2000€...?

quelle drole d'idée !

Bonsoir Loupiod,

Je pense que l'idée de Fran6 (lafamily) c'était de dire que même si on donne un appareil (cher) avec beaucoup de possibilités à un gamin (débrouillard) d'aujourd'hui, il pourrait en sortir des petits bijoux de vidéo.

[loupiod]

bonsoir NOEL ,

tu as raison, je retire...

[Pallma]

Bonjour Manu09

Adobe perfectionne et facilite l'utilisation de ses logiciels constamment, de manière aussi à attirer le maximum de clients même débutants, par des automatismes regroupant la manipulation de plusieurs outils.

Exemple, l'outil Vibrance n'est autre qu'un savant mélange de luminosité, contraste, saturation et netteté.

Speedgrad d'Adobe est un logiciel qui ne déroge pas à cette règle. Il regroupe ce que tu peux faire, seul avec des masques, mais plus difficilement et avec beaucoup plus de temps.

Avec Magix si tu fais un masque pour corriger, la luminosité d'un visage, il est fort probable que tu sois obligé de recommencer plusieurs fois pour changer le contour et/ou l'humidité de celui-ci. Et encore d'autres masques au fur et à mesure des déplacements. Avec Speedgrad, tu peux, après coup, augmenter ou diminuer le contour et/ou l'humidité et changer la forme au fur et à mesure des déplacements. Comme dans photoshop où tu peux également, après coup, augmenter ou diminuer le contour et humidité des tes sélections.

Ce sont des outils professionnels fantastiques.

Pour un amateur, il est, peut être, plus sûr et moins cher de prendre un réflecteur sur le visage à la prie de vue ?

Pour ce qui est du reste de ton commentaire, je ne le saisis pas très bien, mais je pense que Lafamily a bien répondu à ton questionnement.

A propos de nos échanges sur le contraste, j'ai remarqué qu'IXES dans ses dernières vidéos, n'a plus de paysage avec des parties cramées !

Cordialement

[MANU09]

Allons, avec humour Pallma je parlais des moyens...et ce n'est pas parce que l'on énonce une chose que l'inverse est totalement faux...un peu de souplesse.

Il y a des mondes et des exigences différents mais rien n'empêche d'avoir du talent sans moyen, donc la remarque de lafamily est aussi valable dans tout les domaines, difficile d'être contre à moins d'être obtus. (..le blanc n'est-il pas la couleur du débutant et du maître..bon ok tout le monde ne comprendra peut être pas...tant pis )

Ce que je regrette c'est que tu ne fasses pas le distinguo entre la prise de vue et la post prod...tu peux aussi prétendre ce que tu veux sur Speedgrad, Adobe,...là cela n'engage que toi je ne peux donc pas te suivre

Je pense que croire que seul le talent peut tout faire est assez démagogique...le monde de l'art, du sport, est remplis de débutants "expérimentés" auto-satisfaits. qui ne bossent pas...et leur faire croire avec 1 ou 2 recettes que l'on va s'affranchir des difficultés rencontrés...Mouais pourquoi pas ?

Apres la théorie il y a ce que tu sais réellement faire...et si tu en es satisfait tant mieux...tu es la première personne à convaincre ici bas.

[lafamily]

Bonsoir Loupiod,

Je pense que l'idée de Fran6 (lafamily) c'était de dire que même si on donne un appareil (cher) avec beaucoup de possibilités à un gamin (débrouillard) d'aujourd'hui, il pourrait en sortir des petits bijoux de vidéo.

Ben... c'est gentil de prendre ma défense, mais...

Je suis parfois effaré par le matériel que possèdent certains "geeks" qui assistent à mes workshops / formation !

Certains amateurs (totalement amateurs, c'est a dire ne cherchant en rien à monétiser leur travail) possèdent plus de matériels que des pros, plus que des petites boites de production !!). Ils ne sont pas banquiers, mais de simples employés ou fonctionnaires...passionnés, pour filmer les vacances, le brame des cerfs, les premiers pas de bébé, les jolies courbes de maman...

Je reçois également des jeunes dont les parents (pas nécessairement aisés) ont acheté un Canon 5D ou un Gh4 ou Sony A7s....Nikon....etc...qui utilisent souvent avec habileté de nombreux logiciels professionnels tous piratés !

Je ne parlent pas des adeptes des sites Internet comme ebay ou leboncoin...etc...Sites qui permettent de faire des affaires pour ceux qui savent très bien en tirer parti, pour s'équiper à moindre coût !

Sachant que l'A7S n'est qu'un exemple, mais j'ai animé un atelier éclairage pour une association de ma région (Nantaise) qui tourne de très jolis courts métrages avec un Canon 60D acheté d'occase par les membres !

Donc je confirme, oui des jeunes (et moins jeunes peu aisés) peuvent s'équiper de ce genre de matériel ou équivalent !

Ce qui n'était absolument pas possible il y a 20ans, car ce matos n'existait tout simplement pas !

Fran6