Filmer en 25p ? 50i ? 50p ? >> Pour gravure en Blu-Ray

Déclic Vidéo · 19 mai 2013

Bonjour,

J'ai une petite question réflexion, pour tous ceux qui tournent/montent en HD 1920x1080 et qui font des Blu-Ray... Filmez-vous en 25p ? 50i ? 50p ? Et pour quelle raison ?

Je vous fais part de mes recherches et remarques, glanées sur le Web, ainsi que de mon expérience, je serai ravi de partager vos expériences et avis.

Tout d'abord, après reçu mon SONY NEX-VG30, j'ai eu quelques problèmes de saccades. En filmant ma fille de coté, en train de faire de la balançoire, je voyais nettement des saccades (sur écran TV branché en composite). J'ai bien essayé de changer le Shutter Speed, mais rien à faire (en augmentant trop le shutter speed, j'avais un effet stroboscopie). Bien que mon entourage ne voyait rien (ni les copains férus de vidéo non plus d'ailleurs), il fallait me rendre à l'évidence... Soit j'avais un problème matériel, soit les saccades étaient présentes. J'ai éliminé le problème matériel, en visualisant directement sur l'écran de mon camescope mes rushes (certes c'est petit, mais c'était net !!... Ou plutôt, c'était évident qu'il y avait des saccades). Donc à partir de là, il me restait le problème des yeux ou du cerveau ou...

J'ai eu l'idée lumineuse (si si !), de passer du mode 25p que mon copain féru de vidéo m'avait conseillé, au mode 50i (re-pied de nez)... Et là, ce fut la révélation, plus de saccades !! Le miracle... Mais alors, et l'effet de peigne me direz-vous ?? Pas d'effets de peigne, contrairement à ce que l'on pourrait penser, y compris sur la TV ou l'ordi. A noter toutefois que j'ai un réglage dans le camescope qui me permet de dire si je dois faire la visualisation sur la TV en 50i ou 25p, et je suis toujours resté sur 50i. Cela étant, je ne pense pas que ce paramètre joue sur la visualisation par le petit écran du camescope.

Ensuite, en cherchant bien, j'ai vu de tout (notamment des personnes qui avaient le même problème que moi avec le 25P, donc je n'avais pas rêvé, mon cerveau fonctionne bien, pied de nez à mes potes férus de vidéo !), mais à priori, la norme Blu-Ray n'accepte que le 24p ou le 50i. Le 24p fait partie de la norme Blu-Ray mais pas le 25p en image entière. Pour diffuser du 25p il faut ré-encapsuler en 50i, et on appelle cela le 25 PSF (Progressive Segmented Frame). C'est une sorte de 25p qui contient les images 50i où l'on a collé les images entrelacées au même timecode (exprimé avec mes mots à moi comme je l'ai compris). Tout cela car les logiciels de montage vidéo actuels ne peuvent pas traiter le 25 PSF...Et enfin, cerise sur le gateau, le NEX-VG filme en progressif même si on spécifie du 50i !!! Il va en fait filmer en progressif puis entrelacer l'image à l'encodage. Raison pour laquelle je ne vois pas l'effet de peigne en 50i. Tandis qu'en 25p, vous retrouvez une image saccadée en raison du plus faible nombre de frame captée par seconde. Des détails sont dispo aussi ici ainsi que sur MagazineVideo ici.

Mes conclusions:

En 25p, j'observe des saccades sur les mouvements rapides
En 50p, les fichiers sont lourds et de toute façon ce n'est pas la norme BD
En 50i, je n'ai pas d'effet de peigne car le NEX-VG filme en progressif et ramène ensuite le tout en entrelacé à l'encodage, ce qui permet de le travailler facilement sur les logiciels vidéo (notamment Pinnacle Studio). De plus, je peux le monter en BD

Donc, je vais conserver mon 50i... D'autres avis ? Je suis preneur, car ce 25p m'a bien fait paniqué au début, en voyant toutes mes vidéos saccadées....

DV FX

NOEL · 19 mai 2013

Bonjour DV,

Personnellement je ne filme qu'en 50p pour être certain d'avoir la meilleure qualité possible à la prise de vue.

Donc tous mes rushes sont en 50p.

D'autre part, je n'ai aucun problème pour visualiser du 50p avec un lecteur multimedia.

Pour finir, c'est en sortie de montage que je choisis le format que je désire en fonction d'un besoin particulier (50p pour "multimedia", 50i pour blu-ray, Full-HD "m2ts" ou DVD standard "mpg" en 25p).

Donc pour répondre exactement à ta question concernant le Blu-ray:

Je fais mes montages à partir de rushes en 50p, mais j'encode en 50i en sortie pour être compatible avec la norme actuelle du blu-ray.

J'espère que la norme Blu-ray évoluera un jour et passera au 50p qui est la norme qui s'est généralisée aujourd'hui sur toutes les caméras en partant du bas de gamme jusqu'au plus haut de gamme.

Nota: Il serait malheureux qu'en ayant acheté un VG30, tu ne filmes pas en permanence en réglant ta caméra sur 28 Mbits/s en 50p.

19 mai 2013

Bonjour Déclic Video !

Sans être graveur, 2 remarques :

1 - Quand on vient d'acquérir une belle bête, on ne lui passe aucun défaut et c'est pertubant quand des tiers disent ne pas les voir !

2 - Le 50i est en effet la meilleure solution sachant que ton écran LCD lira dans tous les cas en progressif 25p (D'ailleurs, le VG10 n'avait prévu que le 50i et pour les modèles suivants Sony a dû obtempérer à sa clientèle qui demandait le 25p)

EDIT Grand bonjour NOEL, on a répondu en même temps !

Je reprécise que je ne suis pas graveur et que je travaille avec le format de prise de vue sans le manipuler. J'utilise les modes selon le sujet et chaque qualité me convient. Je n'ai toujours pas de saccades avec le 25p mais je sais que l'éviterais si je devais diffuser sur le net !!!

NOEL · 19 mai 2013

Salut Ciné7,

Je pense que tu as répondu avant de voir ma réponse (c'est une histoire de quelques minutes d'écart dans la diffusion du message).

Personnellement je recommande le 50p quelle que soit l'encodage en sortie de montage (voir mon message précédent).

Il faut choisir les conditions qui donnent toutes les chances d'avoir le meilleur résultat dans tous les cas de prise de vue.

Petite remarque:

A toujours changer de format ... un jour on se fait avoir ..

... tiens je n'étais pas réglé en ??? ... et oui c'est en changeant qu'on arrive à faire des erreurs de temps en temps ... :biggrin:

... c'est pourquoi je ne change jamais et suis toujours en 50p ...

19 mai 2013

Oui, on s'entrecroise ! Mais j'avoue toujours que si je gravais, je tournerais au meilleur format toléré; soit le 50i; Pour moi, le 50p reste pour être lu en 50p en mémoire flash.

Bon, j'avoue aussi que je ne sais pas retoucher un format sans me faire des frayeurs. Mais je te crois sur parole pour ta méthode !!!

saby · 19 mai 2013

mais à priori, la norme Blu-Ray n'accepte que le 24p ou le 50i. Le 24p fait partie de la norme Blu-Ray mais pas le 25p en image entière.

La norme Blu-ray (r en minuscule, stp) a été amendée l'année dernière pour accepter le 25p, 30p, 50p et 60p. Tous les logiciels ou appareils n'ont pas encore suivi.

Et enfin, cerise sur le gateau, le NEX-VG filme en progressif même si on spécifie du 50i !!! Il va en fait filmer en progressif puis entrelacer l'image à l'encodage. Raison pour laquelle je ne vois pas l'effet de peigne en 50i. Tandis qu'en 25p, vous retrouvez une image saccadée en raison du plus faible nombre de frame captée par seconde.

Je ne savais pas. Merci pour l'infp.

Je vais rajouter une chose pour finir de brouiller les pistes.

Une des fioritures introduites lors de l'apparition du H.264 est le Flexible interlaced-scan video coding qui crée deux fonctionnalités nouvelles que l'encodeur peut décider d'utiliser :

Picture-adaptive frame-field coding (PAFF) : au sein d'un même flux vidéo, l'encodeur peut choisir pour certaines images d'encoder en entrelacé et pour d'autres en progressif
Macroblock-adaptive frame-field (MBAFF) : pareil, mais en encore plus compliqué puisqu'il peut choisr au sein d'une image de coder des paires de lignes de macro-blocks en entrelacé ou traiter certaines lignes de macroblocks en progressif

Bref, tu peux avoir au sein d'un flux des images entrelacées et d'autres progressives. Et quel que soit le type de chaque image, tu peux avoir une partie de l'image en entrelacé et l'autre en progressif.

Question : comment dire qu'une vidéo est entrelacée ou progressive dans ce cas-là ? Ben, on ne peut pas a priori, sauf à mettre avant toute lecture un coup de parser sur tout le flux pour analyser chaque image. En pratique, les décodeurs (hardware ou software) se fient à ce que l'encodeur à bien voulu mettre dans l'entête du fichier vidéo. Ce qui peut parfaitement être erroné, puisque l'encodeur écrit ce qu'on lui dit d'écrire.

C'est pourquoi mes rushs VG20 en 25p sont détectés par Studio 16 en 50i. Il faut que je lui signifie "à la main" que c'est du 25p.

NOEL · 19 mai 2013

Oui, on s'entrecroise ! Mais j'avoue toujours que si je gravais, je tournerais au meilleur format toléré; soit le 50i; Pour moi, le 50p reste pour être lu en 50p en mémoire flash.

Bon, j'avoue aussi que je ne sais pas retoucher un format sans me faire des frayeurs. Mais je te crois sur parole pour ta méthode !!!

Mais le 50p à la source permet d'obtenir du 50i en sortie sans problème, mais en plus permet d'obtenir une meilleure qualité d'image enregistrée en particulier pendant les travellings du cameraman ou pendant les mouvements rapides du sujet.

19 mai 2013

Mais je vais essayer çà NOEL ... Je vais essayer :smiley5: !

Non, je disais çà parce que mes rushes en 50i sont déjà d'excellente qualité et je n'ai pas encore fait l'expérience à partir du 50p que je laisse tel quel :blush: ....

Je te crois car j'ai déjà vu des vidéos transférées sur le net avec ta méthode !

Mais je ne sais pas pour le blu-ray comme demande DV FX; Je te fais donc confiance !

(Autre détail, je ne décharge pas les rushes du camescope, je prend la carte pour la glisser dans le slot de l'ordi .. et là, j'obéis aux exigences)

NOEL · 19 mai 2013

Ciné7 ... je ne sais ce que signifie ton expression "j'obéis aux exigences"....

... car effectivement je ne regarde jamais directement le contenu d'une carte mémoire (surtout que j'utilise en général la mémoire interne ... en plus !!) ... mais de toute façon, j'exploite toujours mes rushes (lecture et ensuite montage) à partir du disque dur du PC, puis lecteur multimédia, jamais à partir d'une carte, qui en ce qui me concerne ne sortira pas du caméscope (comme je l'ai déjà dit, je tiens à éviter de "limer" à chaque entrée sortie les 8 contacts dorés du connecteur de carte du caméscope).

blade83 · 19 mai 2013

Salut à tous,

mes conclusions pour le moment :

- Le 25p à la poubelle

- Le 50i, vidéo de famille, reportage (image plus fluide), web,tvhd et gravure blu-ray.

- Le 50p, reportage et fiction pour le web.

A+

19 mai 2013

Hourra ! Bonsoir Blade83 !!! Bravo pour tes conclusions !

@ NOEL : Les contenus de la carte entrent dans l'ordi avec leur format natif. Je n'ai pas vu le moyen de les contrarier et en informatique, ce n'est pas mon caractère. Mais j'use dès le tournage, de la logique de Blade83 !

Franchement, j'ai vérifié sur youtube, le 50i n'est pas trahi mais sur vimeo le 50p fait des merveilles !

Je pense que Blade83 a très bien répondu à Déclic Video !

(Par contre, je vous conseille sur youtube, la VG900 coiffée des Sigma 50mm et 70-200mm dans les 2 vidéos ladies on the smoke ! Bougre de coquine la VG900 :amour12: !!!)

NOEL · 20 mai 2013

Hourra ! Bonsoir Blade83 !!! Bravo pour tes conclusions !

@ NOEL : Les contenus de la carte entrent dans l'ordi avec leur format natif. Je n'ai pas vu le moyen de les contrarier et en informatique, ce n'est pas mon caractère. Mais j'use dès le tournage, de la logique de Blade83 !

Franchement, j'ai vérifié sur youtube, le 50i n'est pas trahi mais sur vimeo le 50p fait des merveilles !

Je pense que Blade83 a très bien répondu à Déclic Video !

Bonjour,

Je n'ai rien compris à vos élucubrations ??????????????? (ton message ci-dessus et le conseil de blade83 qui est juste pour l'utilisation en sortie, mais qui n'empêche pas de filmer "tout" au départ en 50p).

Mais tu emploies des expressions pas très techniques mais plutôt poétiques ..

"Je n'ai pas vu le moyen de les contrarier" ... mais l'informatique ce n'est pas une personne vivante ... :biggrin:

Je plaisante, mais qui a parlé de contrarier quelque chose ...

Je copie, tels qu'ils sont sur la carte (ou sur la mémoire interne), les fichiers 00000.mts ... etc ... dans un répertoire du PC et je les exploite ensuite (après les avoir renommés pour y ajouter une date).

Chez moi, Ils sont donc toujours en 50p... je les mets donc ensuite sur la timeline de mon programme de montage, et c'est seulement en sortie après montage (ou sans montage éventuellement) que je choisis le FORMAT que je désire en fonction de mes diverses utilisations.

Ce sera alors:

- Du FullHD 50p à 28 Mbits/s (choix possible avec Magix VDL 2013) ... utilisation sur lecteur multimédia.

- Du FullHD 50i entre 20 et 24 Mbits pour utilisation standard et pour faire des Blu-ray.

- Du Mpeg2 standard (720x576 en 16x9) pour faire des DVD standard.

Remarque globale: ... si votre programme de montage ne permet pas à partir du 28 Mbits/s en 50p à l'entrée, de sortir un fichier en sortie dans tous les formats possibles (au minimum en 50i FullHD et en MPG2 pour DVD) alors il faut changer de programme de montage, afin de bénéficier à l'entrée du format en 50p.

20 mai 2013

(Salut NOEL, Toute poésie mise à part, le changement de programme est justement ma préoccupation du moment ! C'est pas urgent mais bien envisagé)

blade83 · 20 mai 2013

Bonjour NOEL et Ciné7,

Je choisis mon format sur le camescope en fonction de ce que j'ai à filmer car le 50p est plus gourmand, je le préserve pour la fiction qui ne dépasse pas plus de 6 minutes généralement.

Le 50i passe partout et reste de très bonne qualité pour tous les usages quotidiens même sur TVHD.

Le 50p reste le meilleur choix comme tu dis NOEL, à condition d'avoir une machine puissante surtout lorsqu'on y ajoute des effets.

Pourquoi filmer en 50p pour sortir en 50i pour le blu-ray, gagne t-on vraiment en qualité?

Voici l'exemple d'un encodage blu-ray:

source (50p) : séquence 1920x1080 (1,0) 50i/s progressif

48000hz stéréo

sortie (50i) : pal 1920x1080, 25i/s, supérieur.

pcm, 48khz, stéréo

vbr, 1 passage, 25,00 cible, 30,00 Mbits/s max

Merci à vous, blade.

NOEL · 21 mai 2013

Pourquoi filmer en 50p pour sortir en 50i pour le blu-ray, gagne t-on vraiment en qualité?

Voici l'exemple d'un encodage blu-ray:

source (50p) : séquence 1920x1080 (1,0) 50i/s progressif

48000hz stéréo

sortie (50i) : pal 1920x1080, 25i/s, supérieur.

pcm, 48khz, stéréo

vbr, 1 passage, 25,00 cible, 30,00 Mbits/s max

Bonjour,

Avoir sa caméra réglée en permanence "en 50p" et Filmer systématiquement en 50p, c'est enregistrer pour toujours des images "entières" (mode "progressif") d'excellente qualité, quelle que soit la scène à filmer.

Sauf pour des sujets préparés à l'avance, quand on dégaine sa caméra à tout moment, pour toute raison, et que l'on appuie sur "START", on ne peut savoir à l'avance ce qui va se passer, si on aura besoin de faire des travellings, si tout sujet filmé va avoir des mouvements et/ou des déplacements rapides... etc... or à ce moment là, il est trop tard pour décider dans quel format on va filmer (et en plus, si on change souvent, on ne sait même plus dans quel format on a filmé la dernière fois).

C'est pourquoi mon principe, c'est d'être toujours réglé en 50p.

Même si en sortie de montage on passe en 50i principalement à cause du blu-ray, l'image obtenue pour recréer ces 2 trames sera de meilleure qualité qu'à partir du 50i à la prise de vue, à cause du décalage temporel entre ces 2 trames (une paire et une impaire).

Comme de bien entendu, je ne parle pas de prise de vue "sans mouvement", sans "travellings" où là aucune différence à observer, mais pour des sujets animés ou pour des besoins de travellings de la caméra, scènes souvent imprévisibles à l'avance.

Déclic Vidéo · 21 mai 2013

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La norme Blu-ray (r en minuscule, stp) a été amendée l'année dernière pour accepter le 25p, 30p, 50p et 60p. Tous les logiciels ou appareils n'ont pas encore suivi.

Je ne savais pas. Merci pour l'infp.

Je vais rajouter une chose pour finir de brouiller les pistes.

Une des fioritures introduites lors de l'apparition du H.264 est le Flexible interlaced-scan video coding qui crée deux fonctionnalités nouvelles que l'encodeur peut décider d'utiliser :

Picture-adaptive frame-field coding (PAFF) : au sein d'un même flux vidéo, l'encodeur peut choisir pour certaines images d'encoder en entrelacé et pour d'autres en progressif

Macroblock-adaptive frame-field (MBAFF) : pareil, mais en encore plus compliqué puisqu'il peut choisr au sein d'une image de coder des paires de lignes de macro-blocks en entrelacé ou traiter certaines lignes de macroblocks en progressif

Bref, tu peux avoir au sein d'un flux des images entrelacées et d'autres progressives. Et quel que soit le type de chaque image, tu peux avoir une partie de l'image en entrelacé et l'autre en progressif.

Question : comment dire qu'une vidéo est entrelacée ou progressive dans ce cas-là ? Ben, on ne peut pas a priori, sauf à mettre avant toute lecture un coup de parser sur tout le flux pour analyser chaque image. En pratique, les décodeurs (hardware ou software) se fient à ce que l'encodeur à bien voulu mettre dans l'entête du fichier vidéo. Ce qui peut parfaitement être erroné, puisque l'encodeur écrit ce qu'on lui dit d'écrire.

C'est pourquoi mes rushs VG20 en 25p sont détectés par Studio 16 en 50i. Il faut que je lui signifie "à la main" que c'est du 25p.

Alors je te rassure, la VG30 ne fait pas mieux, Studio 16 voit les 2 clips en 50i (que ce soit du 25p ou du 50i).

Quant à ton histoire de fou, je suis pas sûr d'avoir suivi, déjà que ce que j'avais lu était technique pour moi, alors là ça s'adresse à des connaisseurs...

50p, je vais essayer ça NOEL, je vous tiendrai informé, voir si je sens une différence ou pas. Merci de me comprendre Ciné7, avec une belle bête, on ne pardonne rien, effectivement... Et c'est flagrant !!!

A +

DV FX

saby · 21 mai 2013

Quant à ton histoire de fou, je suis pas sûr d'avoir suivi, déjà que ce que j'avais lu était technique pour moi, alors là ça s'adresse à des connaisseurs...

Tu dis ça, car tu n'as jamais réussi à comprendre pourquoi il y avait 10 sortes d'hommes sur Terre : ceux qui comprennent le binaire et ceux qui ne le comprennent pas.

Déclic Vidéo · 24 mai 2013

J'la connais celle là, un collègue informaticien a collé ça sur sa porte, ça donne mieux avec l'image qui va avec... :eusa_dance:

;-)

DV FX

blade83 · 25 mai 2013

Même si en sortie de montage on passe en 50i principalement à cause du blu-ray, l'image obtenue pour recréer ces 2 trames sera de meilleure qualité qu'à partir du 50i à la prise de vue, à cause du décalage temporel entre ces 2 trames (une paire et une impaire).

Comme de bien entendu, je ne parle pas de prise de vue "sans mouvement", "sans travelling" où là aucune différence à observer, mais pour des sujets animés ou pour des besoins de travellings de la caméra, scènes souvent imprévisibles à l'avance.

Bonjour,

En effet, alors ça peut être très intéressant, sans oublier que le logiciel pour l'encodage est lui aussi très important.

Fredouillelafripouille · 2 juin 2013

Hello,

Permettez que je vienne ajouter mon grain de sel... :eusa_dance:

Franchement, j'ai vérifié sur youtube, le 50i n'est pas trahi mais sur vimeo le 50p fait des merveilles !

Depuis quand vimeo diffuse en 50p ???? J'avais fait un test il y a 2 ou 3 ans, je crois : envoyé un 50p à vimeo, il me l'avait réencodé en 25p !

concernant les changements de formats 50p -> 25p :

Il faut aussi garder en tête l'influence visuelle du shutter speed ! Si on filme en 50p avec le shutter à 180° (= au 1/100 s), en réencodant en 25p, il y a deux possibilités : fusionner 2 images en une, mais ça peut créer des effets de "ghost" pour les choses qui bougent à l'écran. O alors, ne garder qu'une seule image sur deux... mais à ce moment là, on se retrouve avec un 25P filmé au 1/100 s, et bonjour les saccades !

:think: Vraiment pas simple, tout ça... :think: