Obtenir du 4:2:2 d'un CX730 de la prise HDMI

iNoxxam · 14 septembre 2013

Bonjour,

J'ai un caméscope HDR-CX730 dont je suis au passage assez content. Comme tous les caméscopes grand public les fichiers enregistrés sur le support (ici une SD) sont en 4:2:0.

Cela ne me pose pas de problème en général, mais là je m'apprête à débuter un projet dans lequel il y aura pas mal de chromakey (fond vert), et là, le 4:2:0 produit des imperfections que l’œil ne voit pas forcément, mais qui ressortent fortement au keying.

Sur certains DSLR, il est possible d'exploiter la prise HDMI pour en pomper du 4:2:2 (peut être parfois du 4:4:4, mais pas à ma connaissance). Je me demandais donc si c'était aussi possible sur ce caméscope. J'utiliserais ensuite un enregistreur externe (probablement Blackmagic Intensity) pour enregistrer cela correctement.

Dans le cas où ce 4:2:2 est disponible sur le HDMI, est-ce du vrai 4:2:2, ou bien un 4:2:2 interpolé depuis le 4:2:0?

J'ai posé la question au SAV Sony, ils n'avaient pas vraiment l'air de savoir ce qu'est le chroma subsampling. On ne peut pas vraiment leur en vouloir, c'est pas un produit pro. Je suis sensé recevoir un mail de leur part dès qu'ils ont trouvé l'information, j'y crois peu mais dans le doute.

Merci d'avance!

14 septembre 2013

Bonjour et bienvenue iNoxxam ! Dans ta logique, la même que pour les DSLR, pourquoi pas en effet, puisqu'avec blackmagic, tu pars pour du 4:2:2 en Prores ou en DNxHD ! (Pour le subsampling, je suis dans la même ignorance que le SAV de Sony :blink: !!!).

saby · 15 septembre 2013

Chroma subsampling = sous-échantillonnage de la chroma = l'histoire des 4:4:4, 4:2:2 ou 4:2:0.

iNoxxam · 15 septembre 2013

Ok, merci.

Donc je serais assez partisan de faire l'expérience, avec des tests simples on peut assez facilement déterminer si c'est vraiment du 4:2:2 ou un 4:2:0 extrapolé et enregistré en 4:2:2. Le soucis c'est que je n'ai pas de boitier d'acquisition, et que ça me gênerait assez de lâcher 200€ pour rien.

Je vais donc attendre un peu, puis si je ne trouve pas de réponse d'ici quelques temps, j'essayerais. Si je le fais je mettrais mes résultats ici, ça peut servir à d'autres je suppose.

saby · 15 septembre 2013

Donc je serais assez partisan de faire l'expérience, avec des tests simples on peut assez facilement déterminer si c'est vraiment du 4:2:2 ou un 4:2:0 extrapolé et enregistré en 4:2:2.

Je suis curieux d'apprendre comment.

iNoxxam · 15 septembre 2013

Premièrement, je me suis trompé, j'ai dit extrapolé, c'est interpolé, ça m'apprendra à ne pas me relire, même si le mot ressemble un peu (suffixe "polé"), ça n'a juste rien à voir.

Une solution est de prendre la même vidéo sous les deux formats, de faire un petit programme qui interpole l'image de 4:2:0 vers 4:2:2 avec une méthode courante (la littérature à ce sujet abonde sur le net) et de comparer les résultats entre l'image sortant du HDMI et l'image interpolée par le programme. Le résultat donnera quelque chose de presque (presque à cause de la compression notamment) entièrement noir si c'est interpolé, une sorte de bruit sinon.

Ce n'est pas forcément à la portée de tout le monde, certes, mais ça reste suffisamment simple pour que n'importe quel programmeur puisse le coder en assez peu de temps.

saby · 15 septembre 2013

Ok, je vois que ce que tu appelles test simple n'est simple que pour ceux qui trouvent ça simple. :biggrin:

MANU09 · 15 septembre 2013

La réponse ne sera pas évidente (au-delà du.... "test simple" !?),sachant que déjà pour le Canon XA25 (c'est le XA20 + sortie SDI/HDMI +...etc) CANON FRANCE eux même répondaient que c’était du 4.2.0 ... alors que par définition le Serial Digital Interface (SDI)utilise du 8 ou 10 bit en 4.2.2 (soit 2 x plus d'info de luminance que de chrominance comme disait Saby plus haut....

Il y aurait donc une incohérence commerciale!?!? (le XA25 vu la différence de prix et la sortie SDI… donne probablement du 4.2.2....interpolé ???).

Pour le CX730 , le 4.2.2 sur la sortie HDMI ...j'y crois moyen, mais si tu as des réponses ici ou là ça intéressera le forum...(Mais un périphérique d'acquisition Black Magique Intensity ...comme cela ? http://www.materiel....ttle-57456.html parle d'info non compressée, mais nécessitant des contraintes matérielles...voir même lien)

Il existe également, en parallèle à ta question certes, l'APN compact expert de Sony, le RX100 qui d’après Antonin Bachés "Test Sony RX100 en tournage vidéo" aurait du 8 bit en 4.2.2 sur sa sortie HDMI...!? Mais là aussi aucune info facile à trouver sur les différents modes d'emploi ...vrais/faux , c'est du 4.2.0 interpolé ?!?

Beaucoup de flou...et après en post prod c'est pas gagné si on est pas fortement équip

Nb: j'ai l'impression que Black Magique Intensity s'utilise surtout pour contourner l'HDV qui n'est pas en 1920X 1080 (mais en 1440), obtenir des fichiers non compressés... permettant même d'utiliser les codecs d'Apple (ProRes) ou Avi (DNxHD)...? Après faut pouvoir en utiliser toute la quintessence ...c'est pas le même prix.

iNoxxam · 8 octobre 2013

Salut à tous!

J'ai reçu une réponse aujourd'hui du SAV Sony. Ça a pris un peu de temps, mais, contrairement à l'a priori que j'ai pu avoir, ils ne m'ont pas laissé tomber!

Bonjour,
Suite à votre demande, j'ai bien reçu la réponse du niveau 2.

Je tiens à vous informer que l'enregistrement AVCHD se fait en 4:2:0, toutefois, La sortie HDMI est fait en 4:2:2.

Donc oui, officiellement, c'est du 4:2:2 qui passe dans le HDMI. Chouette, surtout sur un appareil à ce prix, c'était pas une évidence.

8 octobre 2013

Bonjour iNoxxam ! Je préfère laisser répondre les experts comme adesir, Magic&Dreams ou d'autres, je te préviens seulement qu'il faut quand-même savoir en quel format de fichier RAW le 4:2:2: est proposé et en quel nombre de bits 8, 10 ou 12 (Je parierais pour le 8 donc insuffisant pour du vrai pro). Je crois que dans tous les cas, il te faudra le transcoder en codec intermédiaire (prores ou DNxHD) donc avec le workflow adapté.

J'insiste : d'après le peu de rumeurs qui me sont parvenues, l'avchd a le talent de reproduire fidèlement le RAW (ce qui te donne déjà une idée du résultat même en 4:2:2:).

Important en effet pour le chromakey mais pas trop sophistiqué (selon moi et moi seul !)

adesir · 8 octobre 2013

Bonjour,

J'ai toujours un problème avec le 4:2:2 issu d'un monocapteur avec peu de pixels. Ou trouver l'information colorimétrique nécessaire au 4:2:2 à partir d'un capteur comme celui du CX730 ?

Ce serait différent avec un X920 ou un AC90, dont les capteurs pourraient fournir suffisamment d'infos.

Antoine

saby · 8 octobre 2013

Bonjour iNoxxam ! Je préfère laisser répondre les experts comme adesir, Magic&Dreams ou d'autres, je te préviens seulement qu'il faut quand-même savoir en quel format de fichier RAW le 4:2:2: est proposé et en quel nombre de bits 8, 10 ou 12 (Je parierais pour le 8 donc insuffisant pour du vrai pro).

Sur la sortie HDMI du Nex Vg 20 c'est du 8 bits. Je suppose donc que ce n'est pas mieux sur le CX730.

saby · 8 octobre 2013

Bonjour,

J'ai toujours un problème avec le 4:2:2 issu d'un monocapteur avec peu de pixels. Ou trouver l'information colorimétrique nécessaire au 4:2:2 à partir d'un capteur comme celui du CX730 ?

Ce serait différent avec un X920 ou un AC90, dont les capteurs pourraient fournir suffisamment d'infos.

Antoine

Tu peux donner plus de détails sur ton raisonnement,stp ?

adesir · 8 octobre 2013

Salut,

Si le capteur n'a pas suffisamment de photosites, il ne peut pas en attribuer 4 par pixel (2 verts, un rouge, un bleu). Classiquement, on arrive parfois à un pixel par photosite, ce qui contraint à interpoler les informations pour créer les couleurs des pixels. Ce n'est pas un drame en 4:2:0 car le sous-échantillonnage aurait de toute façon laissé pas mal d'info colorimétrique (la moitié) de coté. Mais il est inutile de transmettre plus d'infos (4:2:2) si c'est pour en créer par interpolation au départ.

Le CX730 a 6 millions de photosites, ce qui est proche des 8 Mp nécessaire à un mono capteur au HD "toutes couleurs". Donc peut-être que le 4:2:2 serait plus riche que le 4:2:0 (tout dépend du traitement interne).

Avec des capteurs "tri" Full HD, toute l'info existe et pourrait être transmise (jusqu'au 4:4:4 si l'électronique suit).

Antoine

saby · 8 octobre 2013

Quel que soit le nombre de photosites par ligne et donc l'utilisation d'interpolation ou non pour coder un pixel, dans la mesure où en 4:2:0 on ne code la chroma qu'une ligne sur 2 ça peut pas être aussi bon que du 4:2:2 où toutes les lignes ont une info de chroma (même interpolée).

Marc44 · 1 avril 2014

Salut à tous!

J'ai reçu une réponse aujourd'hui du SAV Sony. Ça a pris un peu de temps, mais, contrairement à l'a priori que j'ai pu avoir, ils ne m'ont pas laissé tomber!

Donc oui, officiellement, c'est du 4:2:2 qui passe dans le HDMI. Chouette, surtout sur un appareil à ce prix, c'était pas une évidence.

4.2.2 : c'est parfait !

Pas trop étonnant quand même car la HDMI est quasi toujours en 4.2.2

Par contre du 8 bits probablement.

En imaginant utiliser le RX100 en tant que cam sur pied pour filmer un spectacle (2H par ex.)

Est-il possible de dépasser la barre des 30 mn d'enregistrement vidéo (à priori la limite actuelle) en utilisant un enregistreur externe (Atomos par ex.) et alimenter le RX100 avec alim USB ?

Marc

NOEL · 2 avril 2014

4.2.2 : c'est parfait !

Pas trop étonnant quand même car la HDMI est quasi toujours en 4.2.2

Par contre du 8 bits probablement.

En imaginant utiliser le RX100 en tant que cam sur pied pour filmer un spectacle (2H par ex.)

Est-il possible de dépasser la barre des 30 mn d'enregistrement vidéo (à priori la limite actuelle) en utilisant un enregistreur externe (Atomos par ex.) et alimenter le RX100 avec alim USB ?

Marc

Bonsoir,

Au premier abord, on pourrait penser que c'est une bonne idée ... mais à priori, il faudrait que la fabricant ait prévu une option "mémoire externe sur prise HDMI" et qu'ainsi la touche "Start/Stop" en vidéo reste opérationnelle.

Là, je pense que ce ne sera pas le cas ... après 30 mn on ne sortira pas d'un message d'interdiction de continuer à filmer.

D'autre part, en HDMI, c'est du numérique NON compressé, ce qui donne, sauf erreur de calcul, 270 Go pour 1 H 30 mn, est-ce OK avec cet enregistreur Atomos ?

MANU09 · 2 avril 2014

Je rebondis sur l'intervention de NOEL....encore une fois on affirme des choses non vérifiées.

Le CX740 n'a, à ma connaissance, jamais produit du 4.2.2 ... moi je veux bien, mais alors fournissez-en la preuve.

Sur certains forums très regardants sur cet aspect des choses (le non compressé 4.2.2 en 8 ou 10 bits/ la post prod...) personne n'a évoqué cela !?

Par contre pour le Canon AX20 qui est un modèle supérieur semi-pro le constructeur n'était pas clair...apparemment c'est oui

Le Sony RX10 ...OUI ! Et il existe des vidéos tournés avec un enregistreur externe pour récupérer du 4.2.2 en 8bits c'est aussi pour cela que l'on s'intéresse au RX10...Pour le CX740 , pas de vidéo connu tourné avec enregistreur externe et 4.2.2...sans compter que le capteur n'est pas sur de fournir les infos suffisantes pour en profiter au montage comme le dit si justement adésir

Un peu de sérieux avant de véhiculer des infos non vérifiées non recoupées…Non !?

NOEL · 2 avril 2014

Je rebondis sur l'intervention de NOEL....encore une fois on affirme des choses non vérifiées....

... Le Sony RX10 ...OUI !

Et il existe des vidéos tournés avec un enregistreur externe pour récupérer du 4.2.2 en 8bits c'est aussi pour cela que l'on s'intéresse au RX10...Pour le CX740 , pas de vidéo connu tourné avec enregistreur externe et 4.2.2...sans compter que le capteur n'est pas sur de fournir les infos suffisantes pour en profiter au montage comme le dit si justement adésir

Un peu de sérieux avant de véhiculer des infos non vérifiées non recoupées…Non !?

Salut Manu,

Je n'ai absolument pas abordé l'aspect 4.2.2 .... qui ne m'intéresse pas d'ailleurs... le 4.2.0 me suffit amplement.

D'abord la dernière question posée par Marc44 concernait la possibilité de tourner au delà de 30 mn (enregistrement maxi avec un RX100, et non avec un RX10) de manière à enregistrer au delà de 30 mn jusqu'à 2 heures d'un spectacle.

Alors comme tu as répondu "OUI" !... alors explique.... comment on relance le Start/Stop au delà du message bloquant, quand les 30 mn possibles sont écoulées.

(en plus comme je l'ai écrit, c'est 270 Go pour 1 H 30 de vidéo)

MANU09 · 3 avril 2014

Hum je recommence....le titre du topic est "Obtenir du 4.2.2. d'un CX730.." donc le terme rebondir a été mal choisi par rapport à la notion de durée et j'aurai du dire " ...dans la foulée je réponds aussi au "4.2.2 parfait" ...de Marc44

Par contre c'est pas honnête de couper mon post et faire semblant de ne pas comprendre car j'ai écrit "...Le Sony RX10 ...OUI ! Et il existe des vidéos tournés avec un enregistreur externe pour récupérer du 4.2.2 en 8bits c'est aussi pour cela que l'on s'intéresse au RX10.."

Quand à filmer 2H de spectacle avec un RX100...!?? Ce n'est pas la formule la plus sage :smiley5: ...sachant qu'en plus l'autonomie de cette APN, ce n' est pas son point fort et que changer la batterie quand on est sur trépied ...euh là faut être fort sur ce modèle :rolleyes: mais bon...