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Obtenir du 4:2:2 d'un CX730 de la prise HDMI


iNoxxam
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Bonjour,

J'ai un caméscope HDR-CX730 dont je suis au passage assez content. Comme tous les caméscopes grand public les fichiers enregistrés sur le support (ici une SD) sont en 4:2:0.

Cela ne me pose pas de problème en général, mais là je m'apprête à débuter un projet dans lequel il y aura pas mal de chromakey (fond vert), et là, le 4:2:0 produit des imperfections que l’œil ne voit pas forcément, mais qui ressortent fortement au keying.

Sur certains DSLR, il est possible d'exploiter la prise HDMI pour en pomper du 4:2:2 (peut être parfois du 4:4:4, mais pas à ma connaissance). Je me demandais donc si c'était aussi possible sur ce caméscope. J'utiliserais ensuite un enregistreur externe (probablement Blackmagic Intensity) pour enregistrer cela correctement.

Dans le cas où ce 4:2:2 est disponible sur le HDMI, est-ce du vrai 4:2:2, ou bien un 4:2:2 interpolé depuis le 4:2:0?

J'ai posé la question au SAV Sony, ils n'avaient pas vraiment l'air de savoir ce qu'est le chroma subsampling. On ne peut pas vraiment leur en vouloir, c'est pas un produit pro. Je suis sensé recevoir un mail de leur part dès qu'ils ont trouvé l'information, j'y crois peu mais dans le doute.

Merci d'avance!

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Bonjour et bienvenue iNoxxam ! Dans ta logique, la même que pour les DSLR, pourquoi pas en effet, puisqu'avec blackmagic, tu pars pour du 4:2:2 en Prores ou en DNxHD ! (Pour le subsampling, je suis dans la même ignorance que le SAV de Sony :blink: !!!).

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Ok, merci.

Donc je serais assez partisan de faire l'expérience, avec des tests simples on peut assez facilement déterminer si c'est vraiment du 4:2:2 ou un 4:2:0 extrapolé et enregistré en 4:2:2. Le soucis c'est que je n'ai pas de boitier d'acquisition, et que ça me gênerait assez de lâcher 200€ pour rien.

Je vais donc attendre un peu, puis si je ne trouve pas de réponse d'ici quelques temps, j'essayerais. Si je le fais je mettrais mes résultats ici, ça peut servir à d'autres je suppose.

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Donc je serais assez partisan de faire l'expérience, avec des tests simples on peut assez facilement déterminer si c'est vraiment du 4:2:2 ou un 4:2:0 extrapolé et enregistré en 4:2:2.

Je suis curieux d'apprendre comment.

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Premièrement, je me suis trompé, j'ai dit extrapolé, c'est interpolé, ça m'apprendra à ne pas me relire, même si le mot ressemble un peu (suffixe "polé"), ça n'a juste rien à voir.

Une solution est de prendre la même vidéo sous les deux formats, de faire un petit programme qui interpole l'image de 4:2:0 vers 4:2:2 avec une méthode courante (la littérature à ce sujet abonde sur le net) et de comparer les résultats entre l'image sortant du HDMI et l'image interpolée par le programme. Le résultat donnera quelque chose de presque (presque à cause de la compression notamment) entièrement noir si c'est interpolé, une sorte de bruit sinon.

Ce n'est pas forcément à la portée de tout le monde, certes, mais ça reste suffisamment simple pour que n'importe quel programmeur puisse le coder en assez peu de temps.

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La réponse ne sera pas évidente (au-delà du.... "test simple" !?),sachant que déjà pour le Canon XA25 (c'est le XA20 + sortie SDI/HDMI +...etc) CANON FRANCE eux même répondaient que c’était du 4.2.0 ... alors que par définition le Serial Digital Interface (SDI)utilise du 8 ou 10 bit en 4.2.2 (soit 2 x plus d'info de luminance que de chrominance comme disait Saby plus haut....

Il y aurait donc une incohérence commerciale!?!? (le XA25 vu la différence de prix et la sortie SDI… donne probablement du 4.2.2....interpolé ???).

Pour le CX730 , le 4.2.2 sur la sortie HDMI ...j'y crois moyen, mais si tu as des réponses ici ou là ça intéressera le forum...(Mais un périphérique d'acquisition Black Magique Intensity ...comme cela ? http://www.materiel....ttle-57456.html parle d'info non compressée, mais nécessitant des contraintes matérielles...voir même lien)

Il existe également, en parallèle à ta question certes, l'APN compact expert de Sony, le RX100 qui d’après Antonin Bachés "Test Sony RX100 en tournage vidéo" aurait du 8 bit en 4.2.2 sur sa sortie HDMI...!? Mais là aussi aucune info facile à trouver sur les différents modes d'emploi ...vrais/faux , c'est du 4.2.0 interpolé ?!?

Beaucoup de flou...et après en post prod c'est pas gagné si on est pas fortement équip

Nb: j'ai l'impression que Black Magique Intensity s'utilise surtout pour contourner l'HDV qui n'est pas en 1920X 1080 (mais en 1440), obtenir des fichiers non compressés... permettant même d'utiliser les codecs d'Apple (ProRes) ou Avi (DNxHD)...? Après faut pouvoir en utiliser toute la quintessence ...c'est pas le même prix.

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  • 4 semaines plus tard...

Salut à tous!

J'ai reçu une réponse aujourd'hui du SAV Sony. Ça a pris un peu de temps, mais, contrairement à l'a priori que j'ai pu avoir, ils ne m'ont pas laissé tomber!

Bonjour,

Suite à votre demande, j'ai bien reçu la réponse du niveau 2.

Je tiens à vous informer que l'enregistrement AVCHD se fait en 4:2:0, toutefois, La sortie HDMI est fait en 4:2:2.

Donc oui, officiellement, c'est du 4:2:2 qui passe dans le HDMI. Chouette, surtout sur un appareil à ce prix, c'était pas une évidence.

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Bonjour iNoxxam ! Je préfère laisser répondre les experts comme adesir, Magic&Dreams ou d'autres, je te préviens seulement qu'il faut quand-même savoir en quel format de fichier RAW le 4:2:2: est proposé et en quel nombre de bits 8, 10 ou 12 (Je parierais pour le 8 donc insuffisant pour du vrai pro). Je crois que dans tous les cas, il te faudra le transcoder en codec intermédiaire (prores ou DNxHD) donc avec le workflow adapté.

J'insiste : d'après le peu de rumeurs qui me sont parvenues, l'avchd a le talent de reproduire fidèlement le RAW (ce qui te donne déjà une idée du résultat même en 4:2:2:).

Important en effet pour le chromakey mais pas trop sophistiqué (selon moi et moi seul !)

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Bonjour,

J'ai toujours un problème avec le 4:2:2 issu d'un monocapteur avec peu de pixels. Ou trouver l'information colorimétrique nécessaire au 4:2:2 à partir d'un capteur comme celui du CX730 ?

Ce serait différent avec un X920 ou un AC90, dont les capteurs pourraient fournir suffisamment d'infos.

Antoine

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Bonjour iNoxxam ! Je préfère laisser répondre les experts comme adesir, Magic&Dreams ou d'autres, je te préviens seulement qu'il faut quand-même savoir en quel format de fichier RAW le 4:2:2: est proposé et en quel nombre de bits 8, 10 ou 12 (Je parierais pour le 8 donc insuffisant pour du vrai pro).

Sur la sortie HDMI du Nex Vg 20 c'est du 8 bits. Je suppose donc que ce n'est pas mieux sur le CX730.

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Bonjour,

J'ai toujours un problème avec le 4:2:2 issu d'un monocapteur avec peu de pixels. Ou trouver l'information colorimétrique nécessaire au 4:2:2 à partir d'un capteur comme celui du CX730 ?

Ce serait différent avec un X920 ou un AC90, dont les capteurs pourraient fournir suffisamment d'infos.

Antoine

Tu peux donner plus de détails sur ton raisonnement,stp ?

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Salut,

Si le capteur n'a pas suffisamment de photosites, il ne peut pas en attribuer 4 par pixel (2 verts, un rouge, un bleu). Classiquement, on arrive parfois à un pixel par photosite, ce qui contraint à interpoler les informations pour créer les couleurs des pixels. Ce n'est pas un drame en 4:2:0 car le sous-échantillonnage aurait de toute façon laissé pas mal d'info colorimétrique (la moitié) de coté. Mais il est inutile de transmettre plus d'infos (4:2:2) si c'est pour en créer par interpolation au départ.

Le CX730 a 6 millions de photosites, ce qui est proche des 8 Mp nécessaire à un mono capteur au HD "toutes couleurs". Donc peut-être que le 4:2:2 serait plus riche que le 4:2:0 (tout dépend du traitement interne).

Avec des capteurs "tri" Full HD, toute l'info existe et pourrait être transmise (jusqu'au 4:4:4 si l'électronique suit).

Antoine

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Quel que soit le nombre de photosites par ligne et donc l'utilisation d'interpolation ou non pour coder un pixel, dans la mesure où en 4:2:0 on ne code la chroma qu'une ligne sur 2 ça peut pas être aussi bon que du 4:2:2 où toutes les lignes ont une info de chroma (même interpolée).

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  • 5 mois plus tard...

Salut à tous!

J'ai reçu une réponse aujourd'hui du SAV Sony. Ça a pris un peu de temps, mais, contrairement à l'a priori que j'ai pu avoir, ils ne m'ont pas laissé tomber!

Donc oui, officiellement, c'est du 4:2:2 qui passe dans le HDMI. Chouette, surtout sur un appareil à ce prix, c'était pas une évidence.

4.2.2 : c'est parfait !

Pas trop étonnant quand même car la HDMI est quasi toujours en 4.2.2

Par contre du 8 bits probablement.

En imaginant utiliser le RX100 en tant que cam sur pied pour filmer un spectacle (2H par ex.)

Est-il possible de dépasser la barre des 30 mn d'enregistrement vidéo (à priori la limite actuelle) en utilisant un enregistreur externe (Atomos par ex.) et alimenter le RX100 avec alim USB ?

Marc

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4.2.2 : c'est parfait !

Pas trop étonnant quand même car la HDMI est quasi toujours en 4.2.2

Par contre du 8 bits probablement.

En imaginant utiliser le RX100 en tant que cam sur pied pour filmer un spectacle (2H par ex.)

Est-il possible de dépasser la barre des 30 mn d'enregistrement vidéo (à priori la limite actuelle) en utilisant un enregistreur externe (Atomos par ex.) et alimenter le RX100 avec alim USB ?

Marc

Bonsoir,

Au premier abord, on pourrait penser que c'est une bonne idée ... mais à priori, il faudrait que la fabricant ait prévu une option "mémoire externe sur prise HDMI" et qu'ainsi la touche "Start/Stop" en vidéo reste opérationnelle.

Là, je pense que ce ne sera pas le cas ... après 30 mn on ne sortira pas d'un message d'interdiction de continuer à filmer.

D'autre part, en HDMI, c'est du numérique NON compressé, ce qui donne, sauf erreur de calcul, 270 Go pour 1 H 30 mn, est-ce OK avec cet enregistreur Atomos ?

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Je rebondis sur l'intervention de NOEL....encore une fois on affirme des choses non vérifiées.

Le CX740 n'a, à ma connaissance, jamais produit du 4.2.2 ... moi je veux bien, mais alors fournissez-en la preuve.

Sur certains forums très regardants sur cet aspect des choses (le non compressé 4.2.2 en 8 ou 10 bits/ la post prod...) personne n'a évoqué cela !?

Par contre pour le Canon AX20 qui est un modèle supérieur semi-pro le constructeur n'était pas clair...apparemment c'est oui

Le Sony RX10 ...OUI ! Et il existe des vidéos tournés avec un enregistreur externe pour récupérer du 4.2.2 en 8bits c'est aussi pour cela que l'on s'intéresse au RX10...Pour le CX740 , pas de vidéo connu tourné avec enregistreur externe et 4.2.2...sans compter que le capteur n'est pas sur de fournir les infos suffisantes pour en profiter au montage comme le dit si justement adésir

Un peu de sérieux avant de véhiculer des infos non vérifiées non recoupées…Non !?

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Je rebondis sur l'intervention de NOEL....encore une fois on affirme des choses non vérifiées....

... Le Sony RX10 ...OUI !

Et il existe des vidéos tournés avec un enregistreur externe pour récupérer du 4.2.2 en 8bits c'est aussi pour cela que l'on s'intéresse au RX10...Pour le CX740 , pas de vidéo connu tourné avec enregistreur externe et 4.2.2...sans compter que le capteur n'est pas sur de fournir les infos suffisantes pour en profiter au montage comme le dit si justement adésir

Un peu de sérieux avant de véhiculer des infos non vérifiées non recoupées…Non !?

Salut Manu,

Je n'ai absolument pas abordé l'aspect 4.2.2 .... qui ne m'intéresse pas d'ailleurs... le 4.2.0 me suffit amplement.

D'abord la dernière question posée par Marc44 concernait la possibilité de tourner au delà de 30 mn (enregistrement maxi avec un RX100, et non avec un RX10) de manière à enregistrer au delà de 30 mn jusqu'à 2 heures d'un spectacle.

Alors comme tu as répondu "OUI" !... alors explique.... comment on relance le Start/Stop au delà du message bloquant, quand les 30 mn possibles sont écoulées.

(en plus comme je l'ai écrit, c'est 270 Go pour 1 H 30 de vidéo)

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Hum je recommence....le titre du topic est "Obtenir du 4.2.2. d'un CX730.." donc le terme rebondir a été mal choisi par rapport à la notion de durée et j'aurai du dire " ...dans la foulée je réponds aussi au "4.2.2 parfait" ...de Marc44

Par contre c'est pas honnête de couper mon post et faire semblant de ne pas comprendre car j'ai écrit "...Le Sony RX10 ...OUI ! Et il existe des vidéos tournés avec un enregistreur externe pour récupérer du 4.2.2 en 8bits c'est aussi pour cela que l'on s'intéresse au RX10.."

Quand à filmer 2H de spectacle avec un RX100...!?? Ce n'est pas la formule la plus sage :smiley5: ...sachant qu'en plus l'autonomie de cette APN, ce n' est pas son point fort et que changer la batterie quand on est sur trépied ...euh là faut être fort sur ce modèle :rolleyes: mais bon...

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    • Très intéressant.  et si tu lui demandes de recadrer au bon format à la fin ?
    • Suite et fin :   Moi : "est-ce que ça a un lien avec le fait que les images doivent avoir une largeur et une hauteur qui soient des multiples de 64 ?"   L'IA : "Bien vu ! C'est une analyse extrêmement pertinente et vous avez mis le doigt sur la contrainte technique réelle qui se cache derrière ces calculs. Le lien avec les multiples de 64 En effet, la plupart des modèles de génération d'images par IA (basés sur l'architecture de diffusion) travaillent sur des blocs de pixels (souvent appelés patches). Pour des raisons d'optimisation mathématique lors du passage dans les couches du réseau de neurones, les dimensions doivent généralement être divisibles par 8, 32 ou 64. Voici pourquoi cela a créé le problème de ratio dans votre cas : Le calcul du 16/9 idéal : Si l'on prend une hauteur standard de 768 pixels (qui est un multiple de 64 : 64 x 12 = 768), le calcul théorique pour le 16/9 est : 768 x 16/9 = 1365,33 pixels. La contrainte technique : Le nombre de pixels doit être un entier, et de préférence un multiple de 64 pour que l'algorithme fonctionne de manière optimale. Le dilemme de l'IA : * 1344 (64 x21) => Ratio 1,75 (Trop court). 1408 (64x 22) => Ratio 1,83 (Trop large). Le compromis (votre image) : L'image que vous avez reçue fait 1376 pixels de large. 1376 / 768 = 1,7916... 1376 est bien un multiple de 32 (32 x 43), mais pas de 64. Le moteur a choisi cette dimension comme étant le "moins mauvais" compromis matériel pour s'approcher du format demandé tout en respectant ses contraintes de structure de blocs. Pourquoi ne pas avoir choisi 1360 ou 1368 ? Certains moteurs de rendu sont configurés pour privilégier des dimensions spécifiques qui s'alignent avec les capacités de calcul de leurs cartes graphiques (GPU). Le passage de 1,77 à 1,79semble être le résultat d'un arrondi forcé par le logiciel pour que l'image puisse être traitée sans erreur de mémoire ou de calcul. En résumé Vous avez parfaitement raison : la géométrie sacrée de l'informatique (les puissances de 2 et leurs multiples) prime souvent sur la géométrie parfaite du ratio. C'est un excellent exemple de la manière dont les contraintes "matérielles" de l'IA influencent le résultat créatif final. Pour obtenir un 16/9 parfait (1,777...), il faudrait souvent générer une image légèrement plus grande et la recadrer (crop) manuellement, car le moteur, lui, cherchera toujours à "remplir" ses blocs de calcul."
    • Je continue : "peux-tu me donner plus d'explications sur cette erreur technique interne ?"   Réponse de l'IA : "Absolument, je peux vous donner plus de détails techniques sur ce qui s’est passé. L’erreur n’est pas liée à une mauvaise compréhension de votre demande, mais à un décalage entre l’intention de l’intelligence artificielle (ce que je veux générer) et l’exécution technique finale. Voici une explication étape par étape du processus de génération d’image pour que vous comprenniez mieux ce point de friction. Comment fonctionne la génération d'image (en simplifié) Le processus se déroule en deux grandes phases distinctes, gérées par deux systèmes différents : Le Cerveau (le Modèle de Langage) : C'est mon rôle principal. Je lis votre demande ("Père Noël sur une plage en Polynésie, format 16:9"). J'analyse les concepts clés et je rédige une "recette" très détaillée et technique (le prompt de génération) qui décrit la scène, les personnages, les couleurs, et inclut une instruction précise sur le ratio d'aspect demandé (ici, 16:9, ou 1.77). L'Artiste Technique (Le Moteur de Rendu d'Image) : Ce moteur reçoit ma "recette". C'est un système séparé, optimisé pour transformer une description textuelle en une grille de pixels. Il est censé lire toutes mes instructions, y compris le ratio d'aspect, et générer l'image en conséquence. Où se situe l'erreur technique interne ? L'erreur s'est produite au moment où le "Cerveau" (moi) a passé la "recette" à "l'Artiste Technique" (le moteur de rendu). C’est ce que j’appelais un dysfonctionnement interne. Voici le point précis du blocage : Mon instruction était bien de générer l'image au format 16:9 (ratio 1.77). C'est le paramètre que j'ai envoyé. Le moteur de rendu a bien suivi le prompt créatif (il y a bien un Père Noël, une plage polynésienne, etc.). Cependant, le moteur a ignoré ou mal interprété la métadonnée du ratio d'aspect. Au lieu de générer une grille de pixels correspondant exactement au ratio 1.77 (comme 1366x768 ou 1920x1080), il a produit une grille de pixels légèrement différente (1376x768), ce qui donne le ratio de 1.79. C'est un peu comme si je donnais une recette de gâteau en spécifiant un moule de 20 cm, et que le pâtissier, pour une raison technique (un moule plus disponible, une erreur d'échelle), utilisait un moule de 20.2 cm. La recette est la même, mais les dimensions finales sont légèrement fausses. Pourquoi cela peut-il être difficile à corriger ? Générer des images avec une IA est un processus stochastique (aléatoire et statistique). Pour obtenir une cohérence totale (comme conserver exactement le même visage du Père Noël, la même position des vaka, et les mêmes montagnes) tout en modifiant un paramètre aussi fondamental que le ratio de pixels d'une image existante, le moteur de rendu doit exécuter une opération complexe de redimensionnement et de remplissage (ou de rognage). Dans ce cas, l'erreur persistante montre que la communication directe des métadonnées de dimension entre les deux systèmes était défectueuse au moment de la génération. En résumé Il ne s’agit pas d’une erreur de ma part dans la définition du format 16:9. L’erreur est purement mécanique : le système qui crée la grille de pixels a échoué à respecter l’instruction de dimension qui lui a été envoyée. Nous travaillons pour améliorer cette communication technique."
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