Le PJ780 face aux DSLR ?

[Joubarbe]

Bonjour,

Ma question a probablement une réponse évidente, mais cela fait un moment que je souhaite me mettre à la vidéo et je me demande si les caméscopes ont enfin rattraper la qualité de l'ancien EOS 5D Mark II qui de son temps était bluffante. Certains films ont même utilisé ce dernier plutôt qu'une caméro pro (Rubber, de Dupieux), et si je comprends parfaitement que l'on peut trouver à redire sur la qualité de l'image, moi j'avoue que j'aime beaucoup le rendu, avec sa profondeur de champ bien spécifique et ses couleurs nuancées.

Alors voilà, est-il aujourd'hui possible avec un caméscope entre 1000 et 2000 euros d'avoir ce rendu ? Le PJ780 me paraît une bonne affaire (et le stabilisateur est un argument de taille pour moi), mais en voyant les vidéos sur YouTube et la taille du capteur, je reste encore un peu sceptique. On a toujours pas ce beau "grain"... Ou alors les gens ne savent pas le régler ?

Merci.

[Invité]

Bonsoir Joubarbe et bienvenue sur le forum pour faire un point sur un débat où tout n'a pas été dit !

Je n'impose pas de vérité absolue et j'espère que d'autres avis suivront !

La situation me rappelle à moi, la période du cinéma où les cinéastes reprochaient la trop faible profondeur de champ des objectifs du marché ! Pour eux, l'arrivée de focales permettant une plus large zone de netteté a été un vrai progrès ! D'autres en sont restés au langage traditionnel de l'époque !

Dans le contexte actuel, je remarque que les partisans de l'apn en général et du 5d en particulier, défendent surtout le bokeh et le flou d'arrière plan ! Moi, je préfère ne retenir que la dynamique obtenue grâce à la grande taille du capteur et la liberté que procure le large choix de focales existantes !

Les défenseurs du camescope invoqueront avec une même pertinence l'ergonomie et la plage suffisante que couvre un bon zoom intégré ! Ajoutons aussi l'assurance que le capteur et le caillou ont été conçus pour la vidéo et non pas que pour la photo.

Donc, j'ose croire qu'on en est arrivé à un stade consensuel où chacun voit midi à sa porte !

En outre, les 2 camps nous exposent en choeur à de l'inregardable sur youtube ou vimeo !

L'essentiel relève de l'esthétisme et du contenu et c'est en cela que selon moi, le débat mérite d'être poursuivi ! Un pj780 ou un 5d procèdent d'une même ambition !!!

[adesir]

Bonjour,

Soyons francs : le rendu d'un PJ780 ne peut approcher celui d'un 5D Mark II. Pas en qualité d'image, mais en profondeur de champ. C'est pour ça que Sony vend le VG900 : un caméscope avec un capteur plein format qui donnera une image similaire à celle d'un gros reflex.

Mais, comme pour le 5D, ça devient hors budget. Et comme le fabricant veut quand même récupérer ce pouvoir d'achat dans ses comptes, il propose le VG30, au capteur un peu plus petit mais toujours considéré comme "gros" à un prix nettement plus abordable, même si un peu hors budget.

On perd dans ce cas la "super stabilisation", réservée aux petits objectifs (donc petits capteurs) mais on ne peut pas tout avoir...

Antoine

[Thierry P.]

Et ni le VG30 ni le VG900 ne procurent une image bluffante, ce sont des produits onéreux, et difficiles à manier. Autant s'acheter un 5D et 1 ou 2 objectifs avec ou un GH3...

[Joubarbe]

Le GX7 à venir est peut-être encore plus intéressant dans ce cas ?

Mais c'est tout de même étrange... Acheter un APN pour faire de la vidéo, ça me gêne toujours un peu. En regardant encore un peu quelques vidéos prises avec les appareils à grand capteur, je reste emballé par la profondeur de champ et je préfère investir là-dedans. Après, il reste à savoir dans quoi précisément...

Donc Thierry P., les caméscopes sont plus difficiles à manier que les DSLR ?

EDIT : et que valent les stabilisateurs sur les APN ? Je suppose qu'ils doivent être un peu déséquilibrés face à un caméscope...

[NOEL]

Chacun fait un choix qui ne regarde que lui... et ensuite dira éventuellement qu'il ne s'est pas trompé... pour ne pas se contredire ...

¨Pour moi, la réalité, c'est que si on a les moyens et si on amortit son matériel par un travail rémunéré, alors on achète les deux pour couvrir tous les besoins.

Par contre, un caméscope est plus universel pour filmer "tout" sujet confortablement, en particulier par la présence d'un super stabilisateur comme celui du PJ780, qui permet sans trépied de faire des travellings horizontaux et verticaux excellents.

Quant à la faible profondeur de champ obtenue avec un grand capteur, c'est une question de goût, personnellement, si c'est parfait pour un portrait destiné à une photo, quand je regarde un film je suis loin d'être en extase devant ces téléfilms (à l'américaine) où on passe d'un visage à un autre dans un même plan en passant par ce flou. A la fin ça me fatigue un peu et ne correspond pas du tout à la réalité obtenue avec des yeux humains... ça respire l'artificiel...une nouvelle manière de montrer les choses... on aime ou on n'aime pas ....

C'est tout simplement à la mode ... sans plus...

Quand je vois un long métrage, un grand film, je ne remarque jamais cette utilisation abusive du "flou/net", mais un léger flou obtenu par l'utilisation d'une longue focale comme on peut l'obtenir avec un caméscope.

[Joubarbe]

Oui, Noel, tu as bien résumé. C'est bien pour ça que je dis en intro que je comprends les gens qui n'aiment pas les flous artistiques. Ce n'est pas la réalité. Mais je suis de l'avis contraire, car la réalité m'ennuie Si je veux de la réalité, je vais dehors. C'est pour mon plaisir, pas pour la télé, donc autant avoir un rendu ayant des tons inhabituels. Et c'est très américain, en effet, mais dans les téléfilms qui n'ont pas de budget. Les films, eux, jouent finalement très peu avec la profondeur de champ.

Bref, je crois que j'opterais tout de même pour le PJ780, car la stabilité est importante pour moi, et je ne crois pas qu'elle soit performante sur les objectifs de "DSLR". Sans compter le budget, qui passerait du simple au triple avec le GH3 et deux objectifs.

[Thierry P.]

Donc Thierry P., les caméscopes sont plus difficiles à manier que les DSLR ?

ces camescopes là, oui mais surtout le NEX-VG900 qui est un produit incompréhensible. Pas les autres.

EDIT : et que valent les stabilisateurs sur les APN ? Je suppose qu'ils doivent être un peu déséquilibrés face à un caméscope...

Oui ils sont globalement moins bons. Mais il y a de bonnes optiques stabilisées.

Les films, eux, jouent finalement très peu avec la profondeur de champ.

?? Il ne faut pas tout confondre.

La prodondeur de champ (réduite) est avant tout inhérente à la focale utilisée.

http://www.dailymotion.com/video/x1uoos_il-etait-une-fois-dans-l-ouest-fina_shortfilms

De 4'30'' à 4'50'', peiut-être l'un des meilleurs exemples de cinéma pour s'en convaincre.

[Thierry P.]

Quant à la faible profondeur de champ obtenue avec un grand capteur, c'est une question de goût, personnellement, si c'est parfait pour un portrait destiné à une photo, quand je regarde un film je suis loin d'être en extase devant ces téléfilms (à l'américaine) où on passe d'un visage à un autre dans un même plan en passant par ce flou.

Mais ça ce n'est aucunement propre aux DSLR, (et les films américains sont rarement tournés avec des DSLR), encore une fois j'ai l'impression qu'on mélange tout. C'est un effet de rack Focus, on peut obtenir la même chose avec un camescope. Il y a plusieurs exemples dans le DVD de magazinevideo (à aprtir de 2'24''. http://www.magazinev...atuit/14073.htm

A chaque fois que le sujet du flou des DSLR est évoqué, j'ai vraiment du mal à savoir de quoi on parle.

[NOEL]

Mais ça ce n'est aucunement propre aux DSLR, (et les films américains sont rarement tournés avec des DSLR), encore une fois j'ai l'impression qu'on mélange tout. C'est un effet de rack Focus, on peut obtenir la même chose avec un camescope. Il y a plusieurs exemples dans le DVD de magazinevideo (à aprtir de 2'24''. http://www.magazinev...atuit/14073.htm

A chaque fois que le sujet du flou des DSLR est évoqué, j'ai vraiment du mal à savoir de quoi on parle.

Attention, je n'ai jamais parlé de DSLR (mot écrit nulle part dans mon message) j'ai simplement évoqué le goût pour le flou/net utilisé à "outrance" et en particulier le plus souvent montré par des utilisateurs de VG10, 20 ou 30.

C'est pour parler d'un résultat comparable que j'ai évoqué le cas de certaines séries américaines, sans parler du matériel qu'ils utilisent.

J'ai enfin bien ajouté dans mon dernier paragraphe, que la ptrofondeur de champ était un affaire de longueur focale utilisée.

[Invité]

(Chut ! Je me prosterne !)

[Thierry P.]

Attention, je n'ai jamais parlé de DSLR (mot écrit nulle part dans mon message) j'ai simplement évoqué le goût pour le flou/net utilisé à "outrance" et en particulier le plus souvent montré par des utilisateurs de VG10, 20 ou 30.

L e sentiment de confusion est donc encore plus géantissime ! Avec un Post qui s'intitule "Le PJ780 face aux DSLR ?", et alors qu'on évoque des grands capteurs, n'importe qui va comprendre qu'on évoque les DSLR en général. Je ne vois pas plus évoqué les VG10/20/30.

Je comprends encore moins ce débat sur les VG10/20/30 (appareils avec lesquels j'ai longuement filmé) : on a des gros capteurs (plus exactement des moyens) qui permettent d'obtenir une faible profondeur de champ aux longues focales, indépendamment de la volonté du cadreur. Ensuite on peut renforcer plus ou moins l'effet de Bokeh, jouer avec l'obturation effectivement.

Je pense sincèrement que ce Post part d'une question légitime ("camescope conventionnel" ou DSLR) mais ensuite, mélange des focales, des appareils, des manières détournées de s'en servir, et des styles "cinématographiques" qui n'ont plus grand chose à voir avec la question de départ.

Exemple de flou-net réalisé avec le VG20 :

Où est le problème dans cette image ?

Le point a été fait sur le perroquet, ce qui produit un flou d'arrière-plan.

J'aurais pu faire le point sur les barreaux de la cage avec la silhouette du volatile en arrière-plan pour signifier que je me trouvais dans un zoo.

[MANU09]

Les DSLR, formidables outils, permettent une plus grande créativité d’après ce j'ai vu et entendu sur de longs débats sur le sujet...mais à quel prix !! (des optiques, des preneurs de son + micros, des stabilisateurs, pied et rotule sophistiqué ...il faut parfois 10 personnes et 2h de préparation pour filmer superbement une mouche sur un canapé et vanter la qualité de ces DSRL. Sans parler de la postprod.

Pour la stabilisation, la prise de son (XLR), l'ergonomie, pour du reportage seul...il y a des caméscopes à moins de 2000 euros probablement plus adaptés.

En fait, ça dépend je crois de ce que l'on veut faire...(studios, reportage...)

Par contre espérer un caméscope avec un capteur conséquent, voir à objectif interchangeable pour combler un peu les possibilités créatives d'un DSLR...moi je croyais naïvement le VG30 comme parfait pour une meilleure définition... Bin apparemment, selon Thierry c'est pas possible, voir plus diff. à manier qu'un GH3 !?

Donc après y a quoi !? DSRL sur-équipé ou cam. pro?

[NOEL]

Le sentiment de confusion est donc encore plus géantissime ! Avec un Post qui s'intitule "Le PJ780 face aux DSLR ?", et alors qu'on évoque des grands capteurs, n'importe qui va comprendre qu'on évoque les DSLR en général. Je ne vois pas plus évoqué les VG10/20/30.

Puisque mes propos sont complètement déplacés et incompréhensibles, sauf par celui qui a donné naissance à ce sujet: "Oui, Noel, tu as bien résumé...". je ne donnerai plus mon avis et je n'interviendrai plus dans ce forum, croyant bêtement apporter une aide.

(Nota: ce sujet est dans la rubrique "Caméscopes Sony" et non DSLR.)

[Thierry P.]

ouh là là les grands "maux" , sorry sorry

C'est un peu mon rôle (une fois de temps en temps) d'éclaircir un débat ou de le recentrer si je sens que c'est confus.

J'interviens rarement car je suis souvent d'accord avec tes propres constatations.

Je ne suis pas sûr que notre ami ait bien compris en quoi la série NEX-VG pose problème, s'il y a vraiment problème. Ni que ce soit bien clair cette histoire de profondeur de champ au cinéma, c'est un point tellement complexe.

Il le dira peut-être... Une certitude, un outil ne dépend que de la façon dont on s'en sert.

[NOEL]

Bien ... alors ne fallait-il pas être plus directif en disant simplement que le sujet dérivait dans le "hors sujet" selon tes critères.

Ce léger "Hors sujet" vient de l'emploi du mot DSLR, alors qu'à mon avis, Joubarbe voulait simplement évoquer du matériel permettant d'avoir facilement une faible profondeur de champ.

[Invité]

Bonjour à vous, tout çà c'est de la faute aussi à la promotion de l'aspect photographique confondue avec le rendu cinéma, alors qu'il ne s'agit que de dimension de capteur et de liberté des choix de focales.

NOEL fait certainement référence et à juste titre, au grand n'importe quoi qu'on nous a fait subir sur le point de netteté réduit à son minimum vital et en effet sur les racks focus abusifs et injustifiés.

Je pense pour ma part que le débat devrait enfin s'orienter sur le clivage inévitable entre le domaine de la photo et de la vidéo ou du cinéma. Maintenant, on fait quoi avec quoi ?

Entre le full frame ou l'aps-c, avec capteur et objectifs dédiés à la photo pour une nouvelle source de créativité, et les camescopes avec capteur vidéo plus propice au reportage ou les capteurs dénommés exprès super 35mm, pour la fiction dramatique !

Nous naviguons désormais sur une gamme plus étendue d'outils et d'ergonomies, selon le contenu et l'esthétisme souhaité, pour envisager nos projets de reportage, de documentaire, de fiction et d'expérimentation de toute forme d'expression de l'image !

Je suis fils de normand et à la question que choisir entre un pj780 et un 5d, je répondrais çà dépend ! De ce qu'on veut ou espère tenter en toute humilité ou en toute témérité !!!

(Perso, je me prosterne à cet effet devant la même référence que Thierry P. et mise sur le recours à la gentillesse impulsive des apports de NOEL !!! et à vous deux !!!)

[YANIK]

Du calme les enfants.

Le débat est très intéressant. Le sujet des flous revient régulièrement à l'occasion de sujets aussi divers que variés depuis l'arrivée du numérique et du tout automatique (débrayable).

C'est vrai que je peste de temps en temps contre mon APN et ses automatismes qui qui rendent plus ch...t la gestion de la profondeur de champ (par rapport à un réflexe argentique).

Pareil pour la vidéo. Si j'avais la fonction favori sur ma Sony 700 (une antiquité âgée de 2ans), je râlerai moins.

Mais bon, faut reconnaître qu'en échange la quasi totalité des plans tournés sont nets.

[Invité]

Bonjour et merci YANIK !!!

Puis-je ajouter une petite expérience un peu perso, pour clarifier les choses !

Pendant une visite touristique dans un château, j'ai surpris dans une salle 17ème siècle, le physique de comédien d'un jeune homme à l'échelon d'Helmut Berger (Ce qui m'a rassuré sur mon cas et conforté sur mes réflexes de cinéaste 24h/24). J'ai vite fait 2 plans de loin en 25p en le cadrant au zoom, à un moment où la lumière depuis les fenêtres, le permettait et où ce provocateur était concentré en regardant je sais pas quoi ...

Et bien mes enfants, croyez-moi si vous voulez (et surtout Joubarbe !), mais avec mon cx740 (prédécesseur du pj780), ce fût Viscontien sur mon 52" !!! Le léger flou d'arrière-plan est parfait avec l'or et le rouge ; et le rendu 25p est plus que valorisant puisque conforme à la tradition évoquée !

Pour dire que l'ergonomie de ces Sony, aidée par un très bon steadycam interne, peut permettre d'aborder des ambitions encore insoupçonnées ! Il ne reste qu'à veiller à ce que la qualité de transfert sur internet ne soit pas en effet décrédibilisante !!!

EDIT : ... et de se doter d'un dispositif de prise de son, non limité par le minijack ! Mais c'est aussi le cas pour un 5d ...

Modifié 7 septembre 2013 par Invité

[NOEL]

Bonjour et merci YANIK !!!

Puis-je ajouter une petite expérience un peu perso, pour clarifier les choses ...

Pendant une visite touristique dans un château ...

... croyez-moi si vous voulez (et surtout Joubarbe !), mais avec mon cx740 (prédécesseur du pj780), ce fût Viscontien sur mon 52" !!! Le léger flou d'arrière-plan est parfait avec l'or et le rouge ; et le rendu 25p est plus que valorisant puisque conforme à la tradition évoquée !

Pour dire que l'ergonomie de ces Sony, aidée par un très bon steadycam interne, peut permettre d'aborder des ambitions encore insoupçonnées ! Il ne reste qu'à veiller à ce que la qualité de transfert sur internet ne soit pas en effet décrédibilisante....

Salut Ciné7, mais sans faire de tranfert de la séquence, tu peux peut-être déjà obtenir une ou 2 photos extraites de ton film (avec Premiere Elements, je suppose qu'on peut le faire) et les mettre ici, dans ce post pour bien démontrer que l'on peut avoir un arrière plan flou avec la longue focale d'un caméscope comme le CX740/PJ780.