Saccades à la lecture

[Olivoude]

Ben du coup, pas de dilemme : 25/50 en France. 

[Charlie]

Oui je sais, mais en fonction des prises, drone notamment, j'ai tendance à exploiter le 30, sauf qu'après, si je veux réutiliser le rush, avec du 25, c'est pas l'idéal... Dilemme, dilemme, disais-je  ... Mais je crois que je vais définitivement rester sur du 25/50... par précautions.

[Olivoude]

Ou bien prendre un drone qui fait du 25/50p ;)

[Charlie]

Pas la peine, le mien (Mavic Pro) le fait déjà ;) ...

[Comemich]

 

On a déjà abordé ce sujet sur: 

https://forum.magazinevideo.com/topic/40862-60p-la-cadence-dimage-à-privilégier-aujourdhui-et-demain/

 

Mais j'ai beau relire tous les commentaires, je ne trouve pas d'explication claire et suffisamment convaincante pour avoir une conclusion définitive  

[Charlie]

C'est bien pour ça que je "navigue" entre les deux... Mais je pense qu'il faut être cohérent, surtout quand des rushes peuvent être à usages multiples, comme les vues aériennes... 

[titof44]

Bonjour à tous

Vendredi 10 j'ai une séance club sur grand écran

J'ai préparé un petit montage avec des rushes saccadés et d'autres non pour vérification;

Cette séance sera effectuée avec un ordi et non le Zappiti, peut être que l'essai ne sera pas optimum à cause du changement d'appareil???

Je vous ferai un retour

[captainvideo83]

Bonjour à tous,

Titof44, as-tu pu vérifier les fréquences de sortie de ton Zappiti ?

Si tu projettes le film avec ton ordi, tu peux toujours choisir la fréquence de sortie également (en tous cas sous Windows).

Je me suis penché sur un problème similaire au tien l'an dernier et après de nombreux et longs tests, j'en suis arrivé à la conclusion que le 50p était le meilleur compromis, même si le monde informatique tourne plutôt en 60p comme évoqué ici :

 

 

Pourquoi et comment j'en arrive à privilégier le 50 P ?

-la superbe fluidité (très proche du 60p)

-l'absence de scintillements quand on tourne en Europe (contrairement au 30p ou 60p, même avec certains éclairages modernes)

-on gagne un peu en luminosité par rapport au 60p

-on élude le problème du "59,94 Hz ou 60hz" qui a une importance aussi aléatoire qu'imprévisible selon le matos de diffusion

-on gagne un peu en autonomie de batterie lors du tournage

-toutes mes archives d'avant 2014 étaient en 50i (films Video8, Video8XR, MiniDV et AVCHD 50i) : leur fluidité est identique au 50p

- le 25p, c'est vite saccadé sauf si cela bouge peu.

- quelques logiciels PC et Android  lisent le 50p de façon fluide et naturelle sur les écrans strictement 60Hz (moniteur de PC par exemple).

 

Mais surtout, voici ce qui se passe en fonction de la fréquence d'affichage du lecteur vers le diffuseur :

Si le fichier est en 50p:

- lu en 50p : parfait

- lu avec sortie réglée sur 60p : saccades par intermittence mais cela reste acceptable pour la majorité du public

- lu avec sortie réglée sur 60p MAIS avec compensation de mouvement sur le diffuseur : presque parfait

 

Si le fichier est en 60p :

- lu en 60p : parfait

- lu avec sortie réglée sur 50p : saccades omniprésentes, désagréables et pas du tout naturelles

- lu avec sortie réglée sur 50p MAIS avec compensation de mouvement sur le diffuseur : c'est un peu mieux que sans la compensation mais ce n'est pas très naturel quand même.

 

C'est simple : si vous passez du 50p sur une sortie 60hz, il faut combler les images manquantes en en dupliquant certaines à intervalle régulier à chaque seconde écoulée. Mathématiquement, 60 n'est pas multiple de 50 donc les images copiées sont insérées de façon  régulière pour conserver une fluidité acceptable.

 

Quand vous passez du 60p au 50p, il faut retirer des images, 10 images chaque seconde, mais lesquelles ? Comment juger des images les plus essentielles ou non pour décrire le mouvement filmé ? Si ça ne bouge pas trop, ça peut passer, si cela bouge plus, c'est très laid.

 

Pour convertir les cadences, il y a des logiciels qui s'en sortent mieux que d'autres mais ce n'est jamais tout à fait parfait.

J'ai trouvé une solution simple qui conserve pourtant toute la fluidité originale du fichier pour passer soit du 60p vers le 50p ou l'inverse : MKVToolNix

 

Il y a un paramètre dans le volet de droite pour ajuster la fréquence de sortie du fichier. Le programme ne créé ni n'enlève aucune image : il règle simplement différemment la cadence de défilement des images.

Résultat, la vidéo sera un peu ralentie du (60p vers le 50) ou un peu accélérée (du 50p vers le 60p) .

Cela marche parfaitement MAIS, le son original ne sera plus synchro ! Il faudra le remplacer ou le corriger avec un autre programme.

 

Enfin, pour fluidifier le mouvement, on peut aussi utiliser l'interpolation d'image :  TMPGEnc Video Mastering Works 7  le fait vraiment très bien. J'ai converti sans problème du 25p saccadé en 50p super fluide. Il faut vraiment des scènes complexes avec un décor très chamarré derrière un sujet qui bouge beaucoup ou changeant de forme pour que cela crée d'éventuels artéfacts.

 

 

 

Modifié 3 février 2023 par captainvideo83

[Comemich]

Bonjour @captainvideo83. Quest ce que tu appelles "compensation de mouvement " ?

[captainvideo83]

Bonjour Comemich,

Par "compensation de mouvement", j'entends :

1) soit le traitement appliqué "en direct" à la vidéo par la TV ou le projecteur pour fluidifier, par exemple, une vidéo en 25p et lui donner de faux airs de 50p. Selon des les fabricants, on l'appelle "Flow Motion", "Thru Motion", "Motion Flow" ...

2) Soit le réencodage complet de la vidéo par un logiciel, là aussi pour créer les images manquantes sauf que là, en sortie, on a un fichier 50p et plus seulement 25p.

[Comemich]

Merci @captainvideo83

J'imagine que les progrès  de l'analyse numérique permettent de réaliser des images intermédiaires très convenables. La synthèse doit permettre de réencoder une vidéo mais ce genre de traitement demande beaucoup de ressources informatiques. Je veux bien croire que c'est possible de faire la conversion, mais je doute qu'on puisse le faire en temps réel. Je pense que le "Thru Motion" d'un téléviseur s'apparente plutôt à du fondu enchainé qu'à une réelle synthèse. Mais peut être que ça apporte une amélioration perceptible. Je crois que c'est surtout du markéting. 

[captainvideo83]

Bonjour Comemich,

 

En fait, le traitement "en direct" par la TV ou le projecteur diffère selon les marques et même selon les modèles :

1) le plus facile et le moins cher consiste consiste à faire scintiller, de manière imperceptible et très rapide, le rétroéclairage de la TV. Il n'y a pas de nouvelles images calculées mais cela en donne l'illusion. Cela marche assez bien.

2) les modèles plus sophistiqués et plus chers ont des algorithmes qui créent "à la volée" de nouvelles images adaptées selon l'amplitude des mouvements. Certaines marques s'en tirent mieux que d'autres.

 

De manière générale, que ce soit en direct sur la TV (ou projecteur) ou via un réencodage complet sur ordinateur, c'est assez convaincant mais si les mouvements sont très rapides et complexes, cela crée des artéfacts peu naturels. Cela dit, cela s'améliore d'année en année.

 

Le réencodage sur PC est plus ou moins lourd selon le logiciel. Le meilleur rapport qualité / vitesse / prix que j'ai trouvé est TMPGEnc Video Mastering Works 7, qui est un vrai couteau suisse de la vidéo. Mon PC portable n'est pas une fusée, il est juste assez correct avec un AMD Ryzen série 7, et il ne prend que 2 fois et demi la durée de la vidéo à convertir pour passer de 25p à 50p. 

 

[Comemich]

Voilà plusieurs jours que je passe l’essentiel de mon temps à faire des tests, afin de comprendre le phénomène des saccades. Ça commence à me prendre la tête, mais je n’aime pas les questions sans réponse.

1 - Au départ, j’étais convaincu que c’était une question de cadencement d’images (frame rate). C’est en effet évident que si la cadence de visionnage est différente de la cadence de prise de vues, à vitesse de mouvement égal, il y a un problème. Les images dont on dispose ne correspondent pas exactement à celles dont on aurait besoin. Ce qui pourrait expliquer une discontinuité périodique désagréable. Mais les tests rigoureux* m’ont convaincu que ce n’était pas si simple. Les saccades existent mais elles sont peu perceptibles, même dans le pire des cas (filmé en 24 i/s visionné en 60 i/s).

2 – J’en ai conclu qu’on ne pouvait pas expliquer les saccades uniquement par la cadence d’image. C’est bien de saccades qu’il est question. Ne confondons pas avec le scintillement qu’engendre un cadencement trop lent. J’ai lu, sur un autre forum, que la vitesse d’obturation, à cadencement égal, pouvait augmenter ou atténuer les saccades. J’ai donc réalisé des tests avec mon caméscope en mode manuel** pour voir l’influence de la vitesse d’obturation, toute chose étant égale par ailleurs. Le résultat est troublant. A cadencement égal, pour un temps d’exposition court, on sera moins saccadé. Évidemment, ce n’est possible que si on a assez de lumière. De plus, on ne peut pas faire ça avec un smartphone car les applications ne le proposent pas. Fort de ces constatations, j’ai relu les commentaires de Charlie : « je remarque qu'une vitesse d'obturation inadaptée crée plus de scintillement qu'un frame rate de 60 au lieu de 50... d'où l'intérêt d'être en manuel... ». Et oui !

 

Désolé si c’est trop long à raconter. Mais ça valait le coup. Non ?

 

Notas :

*Pour réaliser le premier test, j’ai assemblé des images bitmap (1920x1080) dans un fichier AVI non compressé. Le but de la manœuvre est de s’affranchir de tout logiciel susceptible de corriger quoi que ce soit. Les bitmaps sont dessinés numériquement avec une précision de mouvement régulier de l’ordre du pixel et chaque pixel est enregistré octet par octet dans le conteneur AVI. Je ne peux pas vous montrer les vidéos sur YouTube pour deux raisons :

1 - Le streaming dégraderait certaines caractéristiques. Le résultat du test serait faussé.

2 – Une vidéo non compressée, c’est énorme. Même si ça ne dure que 10 secondes.

Mais si vous voulez en savoir davantage, je peux vous les convertir en MP4 et les mettre sur WT (wetransfert).

 

** Pour avoir beaucoup de saccades, j’ai fait des panoramiques assez rapides avec une longue focale. Dans le premier panoramique, le temps d’exposition est égal au délai entre deux images (c’est possible!). Dans l’autre panoramique, la vitesse d’obturation est double du cadencement. J’ai aussi fait le même plan en automatique avec les réglages par défaut, pour servir de référence.

 

[titof44]

Bonjour à tous

Ce que j'ai remarqué lors de ce phénomène de saccades :

1- avec un même réglage de tel ou drone il y a ou pas saccades suivant l"exposition(pas de saccade avec ma camera)

2-Quand je ralenti artificiellement les plans saccadés avec le logiciel de montage il y a une grosse amélioration mais ce n'est pas le but d'être au ralenti

[Charlie]

Michel explique-moi ta vision des choses, car tu sembles dire qu'en augmentant la vitesse de shutter on diminue les saccades ? Alors que c'est l'inverse qui est préconisé... Il suffit d'ailleurs de filmer un hélico en vol avec un shutter proche de la cadence images ou avec un shutter élevé (250, 500e) pour s'apercevoir très vite que l'apparition des pales n'est plus très naturelle...

[JLB21]

Il y a 6 heures, titof44 a dit :

2-Quand je ralenti artificiellement les plans saccadés avec le logiciel de montage il y a une grosse amélioration mais ce n'est pas le but d'être au ralenti

Est-ce que la fréquence d'images de ton projet est différente de celle de tes rushes ? Si oui, as-tu songé à effectuer l'adaptation de la fréquence d'images des plans concernés sur la TL comme recommandé dans l'aide, ci-dessous ?

 

1. Cliquez sur le menu local Échantillonnage d’image dans la section « Adaptation de la fréquence » de l’inspecteur vidéo, puis choisissez une méthode d’adaptation de la fréquence d’images.

   Remarque : Si le plan sélectionné possède la même fréquence d’images que celle du projet, la section « Adaptation de la fréquence » ne s’affiche pas dans l’inspecteur vidéo.

   

   • Plancher : réglage par défaut. Final Cut Pro arrondit vers le bas à l’entier le plus proche lors de son calcul pour faire correspondre la fréquence d’images du plan à celle du projet.

   • Voisin le plus proche : Final Cut Pro arrondit à l’entier le plus proche lors de son calcul pour faire correspondre la fréquence d’images du plan à celle du projet. Ce réglage réduit les défauts aux dépens des à-coups visuels. Un rendu est nécessaire.

   • Fusion d’images : crée des images intermédiaires en fusionnant les pixels des images voisines. La lecture des plans ralentis créés avec le réglage Fusion d’images semble plus fluide que celle des plans créés avec le réglage Plancher ou « Voisin le plus proche ». Ce réglage offre une meilleure réduction des à-coups mais peut engendrer des défauts visuels. Un rendu est nécessaire.

   • Flux optique : type de fusion d’images utilisant un algorithme de flux optique pour créer des images intermédiaires. Final Cut Pro analyse le plan pour déterminer la direction du mouvement des pixels puis dessine partiellement les nouvelles images en fonction des résultats de l’analyse du flux optique. Ce réglage offre d’ordinaire la meilleure atténuation des imperfections et des artefacts visuels. Le rendu est nécessaire et prend plus de temps que pour les autres méthodes d’échantillonnage d’images.

[titof44]

Bonjour JLB21

Je viens de faire l'essai des 4 options

En 30i/s le meilleur résultat est en utilisant l'onglet"flux optique" ça limite fortement les saccades

En 60i/s en utilisant le même onglet c'est nettement mieux

 

Je vais utiliser cette méthode pour vérifier mon montage et surtout voir le résultat sur grand écran.

En effet il y a une différence entre regarder le montage sur Mac et la projection au club 

 

Je vous tiens au courant après la soirée du 24 février

[Comemich]

Il y a 5 heures, Charlie a dit :

Michel explique-moi ta vision des choses, car tu sembles dire qu'en augmentant la vitesse de shutter on diminue les saccades ?

Je suis allé un peu vite dans mon commentaire. En prenant du recul, et en regardant mieux, ce que je prenais pour des saccades, c'est plutôt du scintillement tremblotant. Mon test est hors sujet. Voici ce qui s'est passé avec un temps d'exposition long: les images sont bougées. La succession rapide de ces images bougées donne l'impression d'un tremblement que j'ai pris pour des saccades. Mais ça n'a rien à voir avec le schmilblick. 

[titof44]

Bonjour

Petit retour sur la projection de vendredi

J'étais content car en utilisant :Flux optique: sur mon ordi super résultats 

Par contre en projection toujours des saccades,BIZARRE!!!!

Je pense que le Zappiti y est pour beaucoup.

Le club va acheter un PC portable de compétition pour les projections, je ferai un autre essai.

Le 03/02/2023 à 13:32, captainvideo83 a dit :

 

Titof44, as-tu pu vérifier les fréquences de sortie de ton Zappiti ?

Comment vérifier cette donnée?N'étant pas le projectionniste je lui poserai la question

[captainvideo83]

Bonjout titof44,

Je ne possède pas de Zappiti mais il possède un menu de réglage dans lequel on peut choisir manuellement la cadence des images à afficher en Hz. Il doit aussi sûrement avoir un mode automatique qui ajuste la cadence selon celle du fichier lu mais c'est rarement parfait, surtout sous un système basé sur Android.

Bonne chance !

Modifié 26 février 2023 par captainvideo83