Format 4K. 4.2.2 ou 4.2.0?

[CHARRET]

Bonjour,

Je compte investir dans une caméra 4K. La plupart des caméras ne proposent que le 4.2.0, pas le 4.2.2 au format 4K

Y a t'il une vraie différence de qualité d'images entre les deux à la sortie, compte tenu qu'au montage, je fais pas mal de retouche de couleurs et luminosité?

Grand merci pour vos réponses. Cordialement.

R.C.

[Invité]

Bonsoir et bienvenue CHARRET,

 

Loin de moi l'idée de m'embarquer dans l'explication technico-scientifique de ces 2 sous 4:4:4 (qui concernent la définition de chaque chroma RGB par ligne pour rester conforme à la perception d'une quantité de couleurs par l'oeil humain).

 

En sd et hd, c'est en effet recommandé en post-production assez lourde et surtout pour les "choma-key" (fond vert ou bleu).

 

Je ne sais pas si c'est un tuyau qui tient (car ce n'est pas mon plombier qui me l'a donné) mais il paraîtrait selon une rumeur que ce serait moins nécessaire en uhd au vu de la quantité d'informations de couleurs susceptible de s'approcher du 4:4:4: (même si ce n'est indiqué que 4:2:0 mais sur un nombre quadruplé de pixels donc gagnant 4 x plus de définition y compris sur chaque chroma RG ou B).

 

D'accord, c'est peu clair venant de moi mais mathématiquement crédible. A prendre toutefois avec prudence et conditionnel  

[adesir]

Bonjour,

 

Nous avons quelque part des rushs UHD comparatifs 4:2:0 et 4:2:2 issus d'un JVC LS300... Il faudra bien les montrer un jour.

 

Visuellement, il est difficile de voir la différence (je n'ai pas réussi). Reste à vérifier si l'étalonnage et le détourage en chroma-key bénéficient vraiment du 4:2:2, comme c'était le cas en SD et en HD.

Un article est en route (version chemin de montagne en chaise roulante) sur ce sujet.

 

Antoine

[loupiod]

bonsoir,

une petite contribution ,qui a éclairé un  peu ma lanterne ....

en espérant que pour vous ce soit la même chose :

A VOIR

Modifié 9 décembre 2017 par loupiod

[Thierry P.]

Retoucher les couleurs et la luminosité présuppose deux méthodes distinctes :

 

-Utiliser les outils de n'importe quel logiciel de montage qui dispose de ces réglages. Dans ce cas, on se contente de corriger. Et le 4:2:0 peut suffire

-ou Etalonner véritablement avec une table de conversion (une LUT). Dans ce cas, le 4:2:2 est à recommander.

 

Dans le second cas tout particulièrement, l'utilisation au tournage d'un Profil d'image (type s-log2), adapté à l'élatonnage, est hautement recommandé.

 

Je confirme qu'au visionnage des rushes, la différence 4:2:0 / 4:2:2 sur un écran, est à peine perceptible, voire non-perceptible.

[crackers]

Bonjour

 ... et quid de l'efficacité/interet si on part d'un fichier basique h264 /4.2.0/8bits  de  le transcoder en prores ou dnxhd pour avoir

du 4.2.2/10 bits  ?

... ou bien d'utiliser un enregistreur genre atomos pour la même raison ?

crackers

Modifié 8 décembre 2017 par crackers

[adesir]

Bonjour,

  Il y a 10 heures, crackers a dit :

 ... et quid de l'efficacité/interet si on part d'un fichier basique h264 /4.2.0/8bits  de  le transcoder en prores ou dnxhd pour avoir

du 4.2.2/10 bits  ?

Étendre  

Ce n'est pas en rajoutant de la place pour de l'information colorimétrique qu'elle est inventée par miracle. Gonfler le débit n'a jamais gonflé la qualité.

 

  Il y a 10 heures, crackers a dit :

... ou bien d'utiliser un enregistreur genre atomos pour la même raison ?

 

Étendre  

 

Si l'enregistreur permet de capter le 4:2:2 réellement sorti par la caméra, c'est bon. Mais si la caméra ne sort que du 4:2:0, ça ne sert à rien.

 

Antoine

 

 

 

[crackers]

merci pour cet avis .

 mon interrogation vient de cette discussion

http://www.eos-numerique.com/forums/f102/pourquoi-encoder-en-prores-ou-dnxhd-244752/

et du post #4 du nommé " Pidji " dans lequel il dit :

La plupart du temps, le codage 8 bits / couleurs suffit : les couleurs sont là...MAIS faut vraiment pas en demander trop, et surtout ne pas avoir de dégradé, de fondu, de nuances... ton travail est limité, à cause de ces "8 bits" par couleur (256 valeurs de Rouge...etc).

Passer en ProRes ou DNxHD (si tant est que tu règles bien tes paramètres DNxHD) te permet de convertir tes images en 10 bits / couleurs (soit 1024 nuances par couleur, ce qui est vachement mieux). En convertissant, tu n'améliores pas l'image filmée, tu améliores son potentiel de traitement en multipliant x4 ton potentiel de réglage fin.

 

 

Modifié 9 décembre 2017 par crackers

[adesir]

Bonjour,

 

Et Pidji a raison (c'est souvent le cas de Pidji) : la conversion améliore le potentiel de réglage, pas la qualité de l'image.

 

Antoine

[CHARRET]

  Le 07/12/2017 à 19:24, Ciné7 a dit :

Bonsoir et bienvenue CHARRET,

 

Loin de moi l'idée de m'embarquer dans l'explication technico-scientifique de ces 2 sous 4:4:4 (qui concernent la définition de chaque chroma RGB par ligne pour rester conforme à la perception d'une quantité de couleurs par l'oeil humain).

 

En sd et hd, c'est en effet recommandé en post-production assez lourde et surtout pour les "choma-key" (fond vert ou bleu).

 

Je ne sais pas si c'est un tuyau qui tient (car ce n'est pas mon plombier qui me l'a donné) mais il paraîtrait selon une rumeur que ce serait moins nécessaire en uhd au vu de la quantité d'informations de couleurs susceptible de s'approcher du 4:4:4: (même si ce n'est indiqué que 4:2:0 mais sur un nombre quadruplé de pixels donc gagnant 4 x plus de définition y compris sur chaque chroma RG ou B).

 

D'accord, c'est peu clair venant de moi mais mathématiquement crédible. A prendre toutefois avec prudence et conditionnel  

Étendre  

Bonjour,

 

Grand merci à tous ceux qui ont bien voulu répondre à ma question autour du 4.2.2 et du 4.2.0. Je suis dorénavant un peu plus éclairé sur le sujet. cdlt

[Invité]

  Le 09/12/2017 à 05:59, crackers a dit :

tu améliores son potentiel de traitement en multipliant x4 ton potentiel de réglage fin.

Étendre  

Bonjour CHARRET, adesir et crackers,

 

Je pense que Pidji répondait sur la HD alors hors en effet la contrainte compression/décompression, on retrouve le "x4" qui tendrait à confirmer la rumeur pour l'UHD

[loupiod]

bonjour,

effectivement si on filme en 4.2.0  8 bits les infos de chrominance ne vont pas changer si on passe en 4.2.2 10 bits, même si le nombre de nuances de couleurs passe de 16millions a plus de 1.7 Milliards. les infos manquantes ne vont pas s'inventer....!!

je ne vois pas l'intérêt de la chose 

 

   

 

Modifié 9 décembre 2017 par loupiod

[crackers]

ça me dépasse un peu  ... lol

pourrait on comparer à une photo prise en jpeg que l'on transformerait en raw/dng pour obtenir de la souplesse en post prod ? 

@ adesir

si on cherche le 4.2.2 c'est bien pour ameliorer le potentiel de modif , non ? 

@loupiod

si je comprends bien , cette manip permet de decompresser le rush et donc d'avoir 25 ( si filmé à 25p )  images réelles et entières  par seconde . on peut comprendre alors que les modifs peuvent etre plus poussées ... comme il s'agit entre autres d'éviter les aplats de couleurs ça peut peut etre marcher ?

là comme souvent , seule l'experience peut trancher ... mais , même si il y a amélioration du potentiel , ça me semble bien compliqué  à mettre en oeuvre .

@ciné7 :

 x4 ne signifie t il pas plutot passer de 256 nuances par couleur à 1024 ?

amha

 

[loupiod]

  Le 09/12/2017 à 12:58, crackers a dit :

ça me dépasse un peu  ... lol

pourrait on comparer à une photo prise en jpeg que l'on transformerait en raw/dng pour obtenir de la souplesse en post prod ? 

Étendre  

oui c'est un peu ça ,sauf que tu ne peux pas passer du Jpeg au RAW  (le RAW c'est un fichier informatique contenant toutes les infos de ta photo )

une fois édulcoré tu ne peux pas faire machine arrière ...

  Le 09/12/2017 à 12:58, crackers a dit :

@loupiod

si je comprends bien , cette manip permet de décompresser le rush et donc d'avoir 25 ( si filmé à 25p )  images réelles et entières  par seconde . on peut comprendre alors que les modifs peuvent etre plus poussées ... comme il s'agit entre autres d'éviter les aplats de couleurs ça peut peut etre marcher ?

Étendre  

a mon avis  ça n'a rien a voir avec la vitesse d'images par seconde...

l'échantillonnage vidéo est un ensemble de pixels rangés par 8 sur 2 lignes avec répétition ou pas des infos dans les lignes ( 4.2.0 ou 4.2.2 ,etc..) dans chaque image ..

ton image ressemble a un (patchwork) ensemble de rectangles ( de 4x2 =8 pixels ) les uns a côtés des autres .

voir mon lien :https://vimeo.com/77587048

et la en fonction de la compression 4.2.0 ou 4.2.2 ou 4.4.4 tu as des millions (voire des milliards  )de nuances de couleurs

en 8bits ça fait 2 puissance 8 =256  Rouge x256 Vert x256 Bleu. 

    total 16 Millions de nuances de couleurs sur les trois couleurs.

si on monte a 10 bits ça fait 2 puissance 10 = 1024R x 1024V x 1024B

    total 1.7 Milliards de nuances  sur les trois couleurs

ensuite si tu filmes en 25p tu reproduis toutes ces images ainsi ,a raison d'une image tous les 1/25 eme de seconde...d'ou l'invention de la compression aussi bien en photo qu'en vidéo...plus il y a d'infos plus les fichiers sont énormes bien sur..

  je reconnais que c'est un peu (beaucoup) soporifique .....

la vidéo du lien mise plus haut est bien sympa je pense...

   j'espère ne pas avoir dit trop de bêtises ...

 

 

 

Modifié 9 décembre 2017 par loupiod

[crackers]

je ne parle pas de vitesse ( shutter ) je parle de nombre d'images par seconde . Dans le h264 il y a des groupes d'images ,si j'ai bien compris ,qui participent à la compression ( donc rien à voir avec l'echantillonnage là ) . le fait de convertir en dnxhd donne des images séparées qui , même si ça reste du 8bits ( ? ) accepteraient peut etre d'etre plus facilement modifiées .... c'était ma proposition d'explication d'ou mon analogie avec la photo .

 mon exemple du raw est tiré par les cheveux , j'en conviens . je devrais dire " dng " ( qui est un " tiff " d'après ce que j'ai lu ) seulement  . on obtiens donc un fichier 5-10 fois plus lourd ... donc potentiellement là aussi davantage modifiable ? 

... mais je ne sais pas trop ce qui se passe dans une conversion de ce genre ... c'est juste pour essayer de comprendre ...

 

je connaissais cette video de Lucide/Frenkel qui a disparu des forums depuis un moment et je suivais ses interventions ,compliquées , débattues ,mais

interessantes ...

Modifié 9 décembre 2017 par crackers

[loupiod]

excuse moi je n'ai pas compris ta question..(je n'ai pas parlé de vitesse non plus)

le topic c'est l'échantillonnage...4.2.0 etc....

j'ai bien lu 25 i/s et toi tu parles du GOP ...c'est ça ? c'est encore autre chose ...

en fait  ,c'est un peu la même chose qu'au niveau des pixels , on n'utilise qu'une partie de certaines images ,ça fait parti de la compression a un autre niveau du montage...

moins un fichier est compressé (plus il a d'informations ) plus il est modifiable effectivement.c'est ce que j'aurais tendance a penser...

mais c'est vrai que tes fichiers "tiff" sont un peu tirés par les cheveux...

et puis je vois qu'il y a peu d'amateur pour répondre a ta question qui n'est pas simple ...

moi aussi je voudrais comprendre .

 

 

Modifié 9 décembre 2017 par loupiod

[crackers]

oui , je crois comprendre qu'il y a echantillonnage ( la manière dont sont traitées les rangées de pixels ) , compression dans une même image ( intra ? ) mais aussi entre images qui se suivent  quand elles se ressemblent ( gop ? ) .

le fait de les découper en images completement distinctes via le transcodage en dnxhd/prores devrait pouvoir permettre de meilleures modifs mais je ne sais pas comment ...

je m'en tiens donc à ce qu'a écrit Pidji ,confirmé par Adesir, pour le moment  et je crois qu'on peut en rester là ...

Vu que je n'ai pas l'intention de me lancer dans des transcodages on en revient toujours au même : chercher la meilleure image possible à la prise de vue ... et comme dit l'autre : " la meilleure image c'est celle qu'on a " ...

 

Modifié 9 décembre 2017 par crackers

[Invité]

  Le 09/12/2017 à 12:58, crackers a dit :

@ciné7 :

 x4 ne signifie t il pas plutot passer de 256 nuances par couleur à 1024 ?

amha

Étendre  

Bonsoir crackers,

 

Oui, tout à fait mais la vidéo de Lafamily (Francis Frenkel) parle aussi de l'intérêt d'avoir 4x plus de résolution des couleurs.

 

En effet, à voir si c'est aussi profitable en UHD que sur du 4:2:0 et que 256 couleurs.

 

J'en profite pour ajouter vue la vidéo de Francis Frenkel (merci Robert !) que je ne vois pas la nécessité de toujours tout retoucher et la photo (le photogramme) de l'enfant a bien été préparé à la prise de vues en 4:2:0 sans recours utile au 4:2:2.

[NOEL]

Bonsoir,

 

Attention, la plupart des caméscopes ou APN courants, traitent le 4K en n'utilisant que 8,3 Mégapixels seulement, c'est à-à-dire en multipliant bestialement par 4 la "définition" !!!

Ne pas confondre la définition (8,3 Mpx) et la résolution ainsi que le nombre de nuances.

Augmenter juste la définition ... n'apporte aucune augmentation du nombre de nuances dans la couleur.

Comme il a déjà été dit, pour avoir un réel gain , il faudrait multiplier le nombre de pixels et non pas rester avec seulement 8,3 Mégapixels.

A priori, ce n'est pas parce que l'on a 4 pixels au lieu de 1 pixel (pour passer de HD à UHD), que l'on augmente le nombre de nuances disponibles.

 

Vu du côté téléviseurs et diffusion TV (ce qui est quand même lié, car pour visionner nos films, il faut au minimum un téléviseur:

 

 

 

  

[Pidji]

Bonsoir à tous, je vous fais un petit coucou en passant par ici, en cherchant des trucs sur google, je suis tombé sur cette discussion-lien ou l'on parle de 444, 422 et 420 et de moi . je trouve ça fun, juste ça ! je vais ptet m'inscrire. J'étais assez actif sur EOS, mais j'ai été infidèle à CANON et me suis un peu éloigné, à cause du boulot aussi. A+